Comparativa limitadores

#1531 por Silice el 25/06/2012
melange escribió:
En sus propias palabras:
Los gráficos no sirven de ninguna manera para decir cómo suena un limitador.


Leyendo esto, así a bote pronto, me vienen a la cabeza un par de preguntas:

- Si un equipo de ingenieros se proponen diseñar y construir un compresor que "suene bien", la única manera de saber si van por buen camino durante todo el proceso sería escuchando los resultados que produce? Según lo que dices, hacer cualquier tipo de medición sería absurdo ya que no les aportaría nada que pudieran usar para mejorar el diseño.

- Por otro lado... cuál sería tu explicación de por qué los diseñadores de compresores/limitadores digitales han decidido incorporar el uso de oversampling en sus productos?

soundcloud.com/croyale

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#1532 por PereGrino el 25/06/2012
#1529
No creo, él utiliza mucho los graficos para sus pruebas/analisis, claro aparte de un par de orejas.

No hay peor SORDO que el que no quiere VER....

No dejamos de jugar por que nos hacemos viejos...
Nos hacemos viejos por que dejamos de jugar.....

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#1533 por melange el 26/06/2012
brote escribió:
Pero si vamos superponiendo sonidos complejos, como si de musica se tratara, estas sumando contenido en algunas bandas frequenciales, y como hemos visto los inharmonicos generados en una senoide se reparten en casi todo el espectro no solo en esa banda, y creo que ese es el problema. Pues a medida que vayamos añadiendo sonidos, iremos sumando en la capa de inharmonicos más contenido.

Cierto. Pero no olvide que además de sumar también restará porque no todos los armónicos están en fase con su fundamental, es decir, tendrá un espectro nuevo. Un análisis espectral como los que se proponen en este hilo no dice nada sobre la fase de los armónicos y esto es muy muy importante.

brote escribió:
Por lo tanto, no creo que el aliasing se pueda precisar como una distorsión continua en la señal, sino que más bien es aleatoria en función del contenido musical pero que en algunos momentos llegamos a percibir (algunos o los oidos mas exquisitos) y ahi es donde uno puede preguntarse que es ese sonido plastificado y decirse a uno mismo, quiero ese tipo de distorsión en mis composiciones?

Cierto. Por eso digo que la única forma de saber si el aliasing afecta al sonido es escuchando y no a través de un simple gráfico. También tiene que plantearse si quitar ese aliasing compensa, es decir, las herramientas para quitar el aliasing no son inocuas.

brote escribió:
Entiendo tu posición y no se trata de decir cual suena mejor o peor, pues eso es totalmente al gusto del consumidor. Pero si de que te des cuenta de que cuando usas un dispositivo de este calibre y segun cual sea añadiras algo mas que una serie de THD

¿Cuál es el objetivo de un test si no es el de formar una opinión al respecto de lo que se "testea"?
¿Qué respuesta podemos obtener si formulamos mal la pregunta?
El espectro estático de una onda sinusoidal, el THD, no tiene nada que ver con la percepción del sonido musical. Menor THD no implica una mejor percepción del sonido.
Un mismo THD puede venir de sonidos completamente diferentes, la distribución de los armónicos y su fase es vital. Incluso un mismo perfil de armónicos puede venir de sonidos diferentes porque un perfil estático sólo compara un punto de la función no lineal y no todo el recorrido armónico.
Nebula y el Replicator-Focusrite emulan circuitos analógicos testeando la señal a diferentes niveles dinámicos. Es lo que tienen las funciones no lineales.

brote escribió:
los VST estan a bastantes millas de emular la respuesta de un limitador analogico que en el fondo es lo que intentan estos dispositivos

La pregunta es sencilla ¿Cuántos estudios de mastering profesionales conoce que no usen limitación digital?


Melange
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#1534 por melange el 26/06/2012
Paco audioanal escribió:
No le debería a usted molestar que juguemos a analizar plugins, incluso aunque no sirviera para nada.

A mí no me molesta que usted emplee el tiempo en lo que lo quiera emplear, faltaría más.
No se trata de eso, se trata de aportar conocimiento y pensamiento crítico para que otras personas puedan crearse su propia opinión.
A mí, personalmente, sí me importa perder el tiempo en cosas que no sirven para nada.


Melange
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#1535 por melange el 26/06/2012
mannwe escribió:
No estamos comparando instrumentos, ni voces, ni ningún artilugio cuyo fin sea embellecer, o darle calidad estética a ningún sonido en concreto. Por lo tanto, la calidad psicoacústica, que ha tenido usted a bien enmarcar en negrita, cuando se trata de comparar herramientas, quedan fuera de lugar

Es decir, que no le importa cómo se perciba el sonido. Tiene su lógica, analizar máquinas que procesan sonido musical sin escuchar sonido musical. Irónico ¿no?. Si me dijera que este es un foro de telecomunicaciones, lo podría entender, pero siendo un foro dedicado a la música y su sonido ¿no cree que la psicoacústica tiene algo que decir?

mannwe escribió:
Suponiendo que no existiera aliasing, y ajustando dos limitadores software con los mismos valores en sus variables, ¿qué apreciación psicoacústica debemos buscar/percibir para decantarnos por uno u otro?. ¿Habría alguna forma de medir esta apreciación?.

La necesaria para la tarea que vaya a realizar en ese instante. Un procesador se define en su uso, ni antes ni después.
No existe nada excepto su oído. Lo siento, ninguna gráfica le va ha hacer el trabajo que tiene que hacer usted por sí mismo: escuchar y decidir.
Equivóquese todo lo que pueda, es la mejor forma de crearse una opinión propia.


Melange
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#1536 por melange el 26/06/2012
euridia escribió:
Como he sido yo quien ha iniciado el hilo, te pido que dejes de trollear. Si tienes pruebas, apórtalas, Si no las tienes, te pido que reconozcas que no estabas en lo cierto, y adoptes una postura constructiva. Si tienes más dudas, pásate por mi estudio y debatimos, ya que eres de mi misma provincia.

¿Llevar la contraria aportando datos y diciendo en qué me baso es "trollear"?
Bandas críticas, enmascaramiento, sonido complejo versus sonido simple, bases mínimas de psicoacústica... a poco que uno lea sobre esto se dará cuenta de que un simple test de THD y análisis de envolvente no dicen nada relevante sobre un procesador dinámico, más bien añade confusión.
No dudo de su capacidad mezclando o masterizando. Simplemente el test que ha planteado no es lo correcto para los objetivos que la mayoría de la gente espera: ayuda para decidirse sobre un limitador.
El test que ha planteado no tienen nada que ver con la percepción musical del sonido. Para telecomunicaciones, sí. Para análisis de circuitería, sí. Para música, no.

euridia escribió:
Obviamente es un sonido básico, pero queda demostrado que viendo estructuras armónicas puedes predecir el sonido, porque puedes predecir el timbre, o una buena parte de él, mejor dicho.

Horóscopo, alquimia...
No se puede predecir nada en un sistema en el cual una de las variables es desconocida: un sonido complejo cuya estructura armónica varía en el tiempo sometido a una función no lineal... wow! y me dice usted que es capaz de saber lo que va a pasar aquí teniendo en cuenta todas las variables psicoacústicas, variabilidad en banda crítica, enmascaramiento, desplazamientos de fase...
Si lo ha logrado formalice la ecuación y le garantizo un puesto de trabajo en el Frahunhofer.

euridia escribió:
Un saludo a todos, menos a melange, que me ha estropeado el día. Ya le saludo mañana cuando se me pase el enfado.

Nah, es broma tontorrón.... también me despido de tí.


Señor Euridia, de todos los gráficos que ha puesto aquí y en otros hilos ¿me podría decir qué armónicos están fuera de fase?
Ya sé que las rayitas que ve en el espectrograma no dicen mucho de esto, pero es fundamental para saber cómo se "añade" ese espectro al espectro del sonido original.


Melange
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#1537 por melange el 26/06/2012
euridia escribió:
Entender esto me costó años de pruebas, porque no había información en la red. Se hace un poco...pesado... cuando quieres compartir un conocimiento y la gente se obceca en no querer entenderlo. Voy a tener que escanear mi título de ingeniero a ver si así se me da más credibilidad.

¿Es usted ingeniero?
Bueno entonces me podrá aportar información sobre papers en donde se confirme la relación unívoca entre THD y percepción.
Estoy a la espera.
No basta con que usted lo "crea", necesito comprobación científica por otras fuentes, ya sabe, en ciencia importa poco quién lo dice, sino qué es lo que se dice, otras fuentes, fórmulas, test ABX, etc.
Lo siento, pero su título de ingeniero no es suficiente para validar su opinión.
La ciencia es así.

Lo dicho, le prometo un puesto en el Fraunhofer.


Melange
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mod
#1538 por euridia el 26/06/2012
Buenas! :)

melange escribió:
¿Llevar la contraria aportando datos y diciendo en qué me baso es "trollear"?


Datos? Pruebas? perdona, pero que dato contrastado has dado? vaya, lo dices como si hubieras puesto audios y gráficos...


Has trolleado porque has entrado como un elefante en una cacharrería, con la idea de no dejar títere con cabeza, usándo un nombre anónimo, y operando desde la clandestinidad.

Aquí tienes una definición de troll. verás que se parece mucho a lo que estás haciendo.
http://www.microsiervos.com/docs/trolls-de-internet.txt


melange escribió:
a poco que uno lea sobre esto se dará cuenta de que un simple test de THD y análisis de envolvente no dicen nada relevante sobre un procesador dinámico,


Dicen sobre el TIMBRE del sonido procesado.

ya te lo he demostrado, y te dejo una última prueba.

Unas cuerdas pasadas por L2 y Logic Limiter. Más o menos al mismo nivel. Olvida la diferencia dinámica, pues yo no digo en ningún caso que las pruebas tímbricas sirvan para conocer como se trata la envolvente. De hecho, he remarcado muuuchas veces en el hilo, lo importante que es hacer las prubas dinámicas que puse.

http://www.euridia.net/hispa/L2-vs-Logic-cuerdas.zip

Verás qu.... oirás que se vuelve a dar el mismo fenómeno tímbrico que con la senoide de 100Hz y el bajo. Igual.

Hay casos en los que esto no es así. Ya lo he explicado otras veces.

Pero en el caso de una mezcla, a la hora de un mastering, donde el mayor contenido espectral está en la octava de los 80Hz-160Hz, un procesador que añada estructura corta, frente a otro con estructura larga, el primero se percibe como un reforzamiento de la zona media-grave, mientras que el otro se percibe como más agudo, o metálico.

Eso es lo que tienes con estos dos limitadores, además de otras diferencias, claro.

melange escribió:
Simplemente el test que ha planteado no es lo correcto para los objetivos que la mayoría de la gente espera: ayuda para decidirse sobre un limitador.


Puede ser. Pero eso es tu opinión. Yo he planteado dos test. Uno tímbrico y otro dinámico. La gente solo hace caso del tímbrico, por más que digo y digo....

Post 1427
Alguien escribió:
Cero que hay otro bloque más en el archivo para las pruebas dinámicas, así que mejor.

Post 1433
Alguien escribió:
Existen además diferentes tipos de curvas

Post 1394
Alguien escribió:
habría que hacerle una pruebita de distorsión por intermodulación, ..... y alguna más.....

Post 1385
Alguien escribió:
El joemeek es un compresor óptico, y como tal es de los que crean una zona de sobrecompresión antes de estabilizarse

Post 1342
Alguien escribió:
Y nos puedes dejar las curvas tímbricas y dinámicas???

Post 1295
Alguien escribió:
A mí me da que su release será bastante largo...Por que no le haces una prueba dinámica???

Post 1232
Alguien escribió:
Ya lo he dicho muchas veces en este hilo. Debéis (bajo mi criterio) hacer más caso a las pruebas dinámicas. De verdad....

etc
etc
...


Alguien escribió:
Horóscopo, alquimia...
No se puede predecir nada en un sistema en el cual una de las variables es desconocida: un sonido complejo cuya estructura armónica varía en el tiempo sometido a una función no lineal... wow! y me dice usted que es capaz de saber lo que va a pasar aquí teniendo en cuenta todas las variables psicoacústicas, variabilidad en banda crítica, enmascaramiento, desplazamientos de fase...
Si lo ha logrado formalice la ecuación y le garantizo un puesto de trabajo en el Frahunhofer.


Yo te garantizo que si me das la estructura armónica de un procesador digital, y si hay diferencia suficiente entre ellas, con settings parecidos de tiempos, te sé decir cual es cual. Lo he hecho muchas veces ya. Tendría que ser un caso especial para que no acertara.

No creo que puedas garantizar algo así. Y no toda la física se determina por fórmulas.
Alguien escribió:

¿me podría decir qué armónicos están fuera de fase?


A contra fase? Por ejemplo las causadas por la histéresis de los trafos.

Pero la fase de un armónico no altera el timbre. Altera la envolvente. No sabes de que estás hablando. Si te pasaras por aquí, por mi estudio, te daría un contrato de confidencialidad para que firmaras, y te enseñaría la de AÑOS que llevo estudiando eso, precisamente eso, plasmado en registros ante notario.

Coje una senoide. dale la vuelta y verás que suena exactamente igual. La fase no altera ni el timbre ni el tono, solo la envolvente.

melange escribió:
papers en donde se confirme la relación unívoca entre THD y percepción.


Yo no estoy diciendo eso. estás cambiando mis palabras.

Melange. Si de verdad tienes algo que ver con el Fraunhofer, te vendría bien pasar por mi estudio, porque creo que os podría enseñar alguna cosilla, con pruebas.

Que por otro lado, es lo que estoy venga a dejar y dejar. gráficos... audios.....


saludos!!!

:grin:

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#1539 por pity el 27/06/2012
Melange, aunque digas que no, ofendes. Por lo menos ha servido para que Euridia nos de mas explicaciones interesantes :) .
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#1540 por mannwe el 27/06/2012
Hola Melange. Antes de nada, darle las gracias por responder a mis preguntas.
Siento de todas formas, que ha tergiversado mis palabras a su conveniencia:

"Es decir, que no le importa cómo se perciba el sonido. Tiene su lógica, analizar máquinas que procesan sonido musical sin escuchar sonido musical. Irónico ¿no?. Si me dijera que este es un foro de telecomunicaciones, lo podría entender, pero siendo un foro dedicado a la música y su sonido ¿no cree que la psicoacústica tiene algo que decir?"

Mire amigo. Esta comparativa de limitadores, que yo sepa, se está realizando sobre plugins, (me parece que no se ha incluido aqui nada hardware, aunque sí en el blog de Euridia) cuyo precio máximo, no se, puede estar en torno a los 100 o 150 euros, no lo se. ¿Le parece a usted que este software pueda considerarse un elemento activo en la composición/arreglo/mezcla/masterización de un tema?. Es distinto cuando uno lleva su tema a masterizar a un profesional, y lo pasan por uno de sus cacharritos mágicos y voilà, aqui tiene su distorsión pentódica que alucinas. En ese caso, esos compresores y limitadores forman parte activa de la cadena, se cuenta con su aporte. Aquí no es el caso. Cuando uno en su pequeño estudio casero (creo que el 90 por ciento de los lectores de este foro lo son), mete un limitador al final de su maqueta, bastante tiene con recortar los picos y (con perdon), que meta la menos mierda posible. Y sí, personalmente me dejo guiar por mis oídos. Pero viene estupendamente darse cuenta que salvo excepciones (Kjaerhus para mal y V-comp para bien), todo lo demás, se corresponde con las gráficas que Euridia, Enormecipote y algunos mas han tenido a bien aportar, con la dedicación de tiempo que esto supone.
Decirle que a mí no me molesta su discrepancia (creo que es positiva en cualquier ámbito), pero le ruego no tergiverse las opiniones de cada uno.
Un saludo.
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#1541 por melange el 27/06/2012
Silice escribió:
- Si un equipo de ingenieros se proponen diseñar y construir un compresor que "suene bien", la única manera de saber si van por buen camino durante todo el proceso sería escuchando los resultados que produce?

Sí. Ellos y sus amigos de confianza.

Silice escribió:
Según lo que dices, hacer cualquier tipo de medición sería absurdo ya que no les aportaría nada que pudieran usar para mejorar el diseño.

No es absurdo. Cada medición es para lo que es. Para que "suene bien" se usan los oídos.

Silice escribió:
¿cuál sería tu explicación de por qué los diseñadores de compresores/limitadores digitales han decidido incorporar el uso de oversampling en sus productos?

Una opción extra porque queda "chuli" y está de moda, una actualización de pago, ofrecer otra opción de proceso para músicas con sonidos menos percusivos, etc. El oversampling no es una panacea da algo pero a cambio también quita otro algo. Su oído decide.


Melange
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#1542 por AlbertoMiranda el 27/06/2012
melange escribió:
Una opción extra porque queda "chuli" y está de moda, una actualización de pago, ofrecer otra opción de proceso para músicas con sonidos menos percusivos, etc. El oversampling no es una panacea da algo pero a cambio también quita otro algo. Su oído decide.


¿qué algo quita?
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#1543 por melange el 27/06/2012
euridia escribió:
Has trolleado porque has entrado como un elefante en una cacharrería, con la idea de no dejar títere con cabeza, usándo un nombre anónimo, y operando desde la clandestinidad.

Wow! ¿No se pueden usar nombres anónimos en este foro? ¿Dónde lo pone?
Clandestinidad... esta sí que es buena... ni que entrara por una puerta trasera y con pasamontañas en el foro... :-)

Mire, la principal causa de mi anonimato es proteger la objetividad de lo que digo.
Las personas inteligentes, escépticas y con visión crítica analizan por sí mismas y se forman un juicio propio.

euridia escribió:
Verás qu.... oirás que se vuelve a dar el mismo fenómeno tímbrico que con la senoide de 100Hz y el bajo. Igual.

Hay casos en los que esto no es así. Ya lo he explicado otras veces.

Evidentemente que hay casos en los que funciona.
Si yo tiro una moneda y predigo cara y sale cara, ¿me convierto en un adivino?
Usted busca un caso particular, oye y sobre todo ve la distorsión y desde este caso particular se toma la libertad de generalizar sin tener en cuenta el sistema global en el que está inmerso su ejemplo particular. Esto es un error de bulto en cualquier investigación.
Un ejemplo tonto. Usted viene y me dice que si le quita dos ruedas a un coche este no funciona. Después le pone las dos ruedas que faltan y el coche funciona. Con lo cual usted deduce que el "caso particular" de las "dos ruedas" es lo que hace que el coche funcione. Así que para que funcione mejor solo tiene que añadir de dos en dos ruedas. Vamos que un Seat Ibiza con 46 ruedas sería lo mismo de un Ferrari.
Lo siento, pero su manera de entender el análisis espectral no es correcta.

euridia escribió:
Puede ser. Pero eso es tu opinión. Yo he planteado dos test. Uno tímbrico y otro dinámico. La gente solo hace caso del tímbrico, por más que digo y digo....

Lo es. Y el test dinámico que ha planteado tampoco sirve para sacar conclusiones "auditivas" con sonidos complejos musicales.

euridia escribió:
Yo te garantizo que si me das la estructura armónica de un procesador digital, y si hay diferencia suficiente entre ellas, con settings parecidos de tiempos, te sé decir cual es cual. Lo he hecho muchas veces ya. Tendría que ser un caso especial para que no acertara.

euridia escribió:
Pero la fase de un armónico no altera el timbre. Altera la envolvente. No sabes de que estás hablando.

Ejemplo para todos para hacer en casa.
1. Renderice una onda sinusoidal de 200 Hz a unos -6dBFs. (Esta onda es la fundamental)
2. Renderice otra onda sinusoidal de 400 Hz también a -6dBFs. (Esta onda es el armónico)
3. Junte las dos en un mezclador DAW. Baje el master porque saldrá un sonido muy fuerte.
4. Baje unos 6dB el canal de la onda 400 Hz.
5. Ponga en el master su analizador de espectro.
6. Play
7. Verá dos rayitas en su analizador, una en 200 y otra en 400.
8. Ahora viene lo bueno...
9. Cambie/invierta la fase del canal de los 400 Hz.

...

¿Han notado algún cambio tímbrico?
Sí. Ya que han cambiado la fase del segundo armónico.
¿Han notado algún cambio de rayitas en su analizador de espectro?
No. Porque siguen siendo dos componentes espectrales de 200 y 400 Hz.

Euridia, si un mismo espectro, como ve en este ejemplo, puede sonar diferente, ¿cómo espera usted deducir algo concreto de un espectro dado, sin analizar fases y otros componentes perceptuales?
¿Me lo puede explicar, por favor?

Si aún no le convence este experimentillo puede descargarse este paper sobre un algoritmo para extraer las fase de las componentes espectrales y fíjese en las figuras del final...
http://online.physics.uiuc.edu/courses/phys193/NSF_REU_Reports/2004_reu/Joe_Yasi_Final_Paper.pdf


Melange
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#1544 por AlbertoMiranda el 27/06/2012
conocimientos básicos en sonido:

harmonics.jpg
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#1545 por AlbertoMiranda el 27/06/2012
AlbertoMiranda escribió:
Si yo tiro una moneda y predigo cara y sale cara, ¿me convierto en un adivino?


no sé, pero desde luego si tienes en cuenta cosas que das por hecho...jeje

http://www.xatakaciencia.com/fisica/la-probabilidad-de-que-al-lanzar-una-moneda-salga-cara-no-es-del-50
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