Comparativa limitadores

#1621 por AlbertoMiranda el 29/06/2012
aquí sumando las señales, centradas, claro el SPAN no las mide porque mide los stereos...
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#1622 por AlbertoMiranda el 29/06/2012
pero si paneamos está midiendo el SPAN un cambio entre las dos señales!!!! (el medidor de fase compara L y R por eso hay que comparar así dos señales)

el cambio no es radical, pero mide un cambio.
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#1623 por AlbertoMiranda el 29/06/2012
por lo que mi test sería correcto para comprobar mediante el medidor de fase del SPAN que los limitadores no cambian la fase de los armónicos. Si cogemos un tema en mono en L y el mismo duplicado en otra pista en R y sólo limitamos R (paneamos ambas pistas) veremos que no hay desfase en el medidor del SPAN como sí ocurre con los tonos, en el que uno de ellos tiene un armónico en desfase.
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#1624 por AlbertoMiranda el 29/06/2012
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VS

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#1625 por brote el 29/06/2012
#1533

"Nebula y el Replicator-Focusrite emulan circuitos analógicos testeando la señal a diferentes niveles dinámicos. Es lo que tienen las funciones no lineales."

Realmente, no conozco ninguno de los dos y no los he testeado. Lo que he leido de Nebula me parece muy interesante, corrigeme si me equivoco pero me da que no procesa en tiempo real, precisa de un rendering previo, en comparación a la algoritmia de limitadores que se ha estado analizando aqui. Igualmente, me parecen muy interesante eso de la diagonal de los nucleos de Volterra, me los miraré.

#1533

"La pregunta es sencilla ¿Cuántos estudios de mastering profesionales conoce que no usen limitación digital?"

Por desgracia, solo conozco un estudio de mastering, por suerte, el unico que conozco es el de Euridia.
Te aseguro que el dispositivo que cierra la cadena no es digital. Aunque no digo que no se este tirando de limitación digital en estudios de renombre, aunque en segun cuales lo dudaria. Ahi seguramente nos puedes informar tu, si sabes del tema.

En cuanto al paper que has "linkado", no dice mucho en referencia al tema que discutimos, solo indica que la fase no es estable a lo largo de una nota en instrumentos como el oboe o violin donde ni al fo es estable y donde depende mucho del interprete, captación, acustica. Ademas, me da que esta usando una ventana demasiado pequeña, y esto repercute en la precison para bajas frecuencias donde mas juntitas estan las octavas, es decir donde mas deberia precisar. Hubiera estado interesante una grafica frecuencia- tiempo para poder visualizar mejor los cambios.

Creo que hay estudios o papers que pueden aportar más a esta discusión, donde se realizan varios test sobre personas, aplicando señales con una larga serie harmonica con fases conocidas, randoms y añadiendo inharmonicos para estudiar su percepcion en las personas.

http://digitalcommons.ryerson.ca/psych/1/

El cambio de fase de un harmonico no altera al timbre, si la forma de onda. Por otro lado la fase codifica informacion de localizacion espacial que es utilizada sutilmente por nuestro cerebro. Por eso cuando modificas la fase en un STFT puedes crear efectos de reverberacion, o de otros tipos, pero por muchos cambios que hagas el timbre no cambia, si la percepcion espacial, ITD o HTRF. Bandas criticas y enmascaramiento, evidentemente que afectan pero no tiene nada que ver con lo que comentas eso seria a modo de percepción. Igualmente es otro tema para el que caldria abrir un nuevo hilo.

Pero sin ir mas lejos...puedes leer el segundo parrafo:

http://www.dspguide.com/ch22/2.htm

Las graficas del espectro son descriptores del mas bajo nivel, y aunque no lo es todo, ya es algo y a mucha gente le ha servido para diferentes razones, en ningun caso para saber cual suena mejor, sino mas bien para lo que te ha exlicado el compañero Silice en alguno de sus comentarios -paralelismos. Es cierto que la comparativa ganaria consistencia modelando los resultados o observaciones y hacer otro tipo de tests, sin embargo por algo se empieza,no?... asi que Melange te invito a participar y ha mejorar la comparativa dando tu opinion y haciendo propuestas de testing y si sigues creyendo que no valen para nada demuestralo con pruebas, pero que sean mas evidentes. Y si no te gusta ninguna de las posibilidades, sigue las instrucciones de Soyuz o pasate a hablar con Euridia.

Saludos a todos!
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#1626 por AlbertoMiranda el 29/06/2012
Vayamos más lejos,

aquí tenéis el código el MGA Limiter nativo de Reaper, que ya hemos visto que es limpito y no suena mal.

Como ves este código es bien sencillito, cumple su función y si ves su algoritmo se basa en calcular el máximo según un HOLDTIME.

Melange, eso es el principio de la programación de un limitador, que si dices que sabes programar, conocerás, por favor, esto es muy básico,

dime ¿dónde ves tu en este código la posible generación de armónicos en desfase?

yo no la veo, y el SPAN tampoco.


// MGA JS Limiter: Limits the maximum output volume of a audio signal
// Copyright (C) 2008 Michael Gruhn
//
// This program is free software: you can redistribute it and/or modify
// it under the terms of the GNU General Public License as published by
// the Free Software Foundation, either version 3 of the License, or
// (at your option) any later version.
//
// This program is distributed in the hope that it will be useful,
// but WITHOUT ANY WARRANTY; without even the implied warranty of
// MERCHANTABILITY or FITNESS FOR A PARTICULAR PURPOSE. See the
// GNU General Public License for more details.
//
// You should have received a copy of the GNU General Public License
// along with this program. If not, see <http://www.gnu.org/licenses/>.

desc:MGA JS Limiter

slider1:0<-30,0,0.1>Threshold
slider2:200<0,500,1>Release (ms)
slider3:-0.1<-6,0,0.1>Ceiling

@init
HOLDTIME = srate/128;

r1Timer = 0;
r2Timer = HOLDTIME/2;

gr_meter=1;
gr_meter_decay = exp(1/(1*srate));

@slider
thresh = 10^(slider1/20);
ceiling = 10^(slider3/20);
volume = ceiling/thresh;

release = slider2/1000;
r = exp(-3/(srate*max(release,0.05)));

@sample
maxSpls=max(abs(spl0),abs(spl1));

(r1Timer+=1) > HOLDTIME ? (r1Timer = 0; max1Block = 0; );
max1Block = max(max1Block,maxSpls);
(r2Timer+=1) > HOLDTIME ? (r2Timer = 0; max2Block = 0; );
max2Block = max(max2Block,maxSpls);

envT = max(max1Block,max2Block);

env = env < envT ? envT : envT + r*(env-envT);

(env > thresh) ? gain = (g_meter=(thresh / env))*volume : (g_meter=1; gain=volume;);

spl0*=gain;
spl1*=gain;


g_meter < gr_meter ? gr_meter=g_meter : ( gr_meter*=gr_meter_decay; gr_meter>1?gr_meter=1; );

@gfx 0 24 // request horizontal/vertical heights (0 means dont care)

gr_meter *= exp(1/30); gr_meter>1?gr_meter=1; // decay meter here so if the audio processing stops it doesnt "stick"
gfx_r=1; gfx_g=gfx_b=0; gfx_a=0.8;

meter_bot=20;
meter_h=min(gfx_h,32);
xscale=gfx_w*20/meter_bot;
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--26171--
#1627 por --26171-- el 30/06/2012
AlbertoMiranda escribió:
reconocerás, por favor, esto es muy básico


hasta yo que soy lego (ta lego) en programación y lenguaje informáticao (como no sea cortar y pegar) lo veo como sencillo.
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#1628 por mannwe el 30/06/2012
Y digo yo, en mi profunda ignorancia: esta prueba que Alberto ha realizado para este limitador en concreto, habría que realizarla para cada uno de los limitadores testeados, ¿no?. Es decir, si alguno en particular sí que cambiara la fase de los armonicos, la tesis de Melange cobraría valor. ¿Es esto así?.
Por otra parte, y con todos mis respetos al moderador, para mí es muy importante saber en qué queda la cosa, y conocer si las pruebas que se estan publicando tienen el valor que muchos le estabamos otorgando.
Un saludo.
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#1629 por Daniel Lazarus el 02/07/2012
Uf... Creo que le estamos dando demasiadas vueltas y que estamos mezclando cosas.

Para empezar olvidad el experimento de las sinusoidales de 200Hz y 400Hz, sencillamente no es válido por varias razones. Un patinazo lo tiene cualquiera.

No me parece acertado usar un medidor de correlación para medir desfases. Si comparamos dos pistas abiertas en el estéreo y aplicamos procesos en una de ellas, el medidor puede mostrar descorrelación por muchos motivos, no sólo por cambios en la fase. Si usas por ejemplo un limitador muy apretado, las pistas se descorrelacionan sin necesidad de que haya desfases. Además no te aporta información de en qué bandas se produce el supuesto desfase. Hay un plugin, el "Vonxengo PHA-979" que es un medidor de correlación "multibanda" por tercios de octava y por lo menos podrías ver en qué bandas actúa más el limitador, pero aún así no estarías midiendo necesariamente desfases. Tampoco te podrás fiar demasiado para valorar la percepción, ya que por ejemplo si aplicas un filtro pasa-altos en 20Hz estás añadiendo un claro efecto de fase, se están descorrelacionando y sin embargo escuchamos prácticamente lo mismo.

Para medir correctamente la fase conozco dos herramientas: el "VST Plugin Analyzer" y el Smaart. El primero para plugins VST y el segundo para lo que se quiera, incluido hardware analógico.

Estas herramientas, miden los cambios de fase (más exactamente de tiempo, que viene a ser lo mismo) en todo el rango de frecuencias comparando la salida con la entrada (en el caso de Smaart) o bien aplicando señales concretas y viendo cuánto se retrasa la respuesta para cada frecuencia analizada (en el caso del VST Plugin Analyzer). En ambos casos, yo no creo que podamos medir la fase de los armónicos que genere un limitador, por ejemplo, porque esos armónicos no estarían contenidos en la señal de referencia (la entrada del Smaart o la señal de referencia en el otro). No conozco ningún analizador que vaya tan lejos. Aún así, se podría probar con algún plugin que añada los típicos efectos "analog" o "tube" o que tenga algún botón que genere armónicos y que se pueda poner y quitar, medir la respuesta y ver si obtenemos resultados distintos.

Ojo con las señales de entrada para medir desfases. El VST Plugin Analyzer puede usar cuatro tipos de señales para medir, entre otras cosas, los cambios de fase: impulsos, barrido logarítmico, barrido lineal y ruido blanco. A veces, se pueden obtener resultados distintos según la señal que metamos.

Por otro lado, pensemos... Qué es lo que introduce cambios de fase en una señal de audio??? En digital, un algoritmo que esté pensado para ello, es decir, hay que programarlo. En analógico, un triste condensador ya introduce un efecto de fase. Yo me aventuro a decir que en plugins, programados y digitales, sólo vamos a encontrar efectos de fase en aquellos limitadores que traten de ser buenas emulaciones de equipos analógicos, ya que en el resto seguramente el esfuerzo del programador se va a centrar en el tratamiento de la dinámica y poco más. A quien le interesa un plugin que deliberadamente altera la fase sin emular un cacharro analógico legendario??? Cuestión de hacer mediciones.

Un efecto de fase no implica necesariamente un cambio tímbrico (como ya ha comentado el compañero brote) o un cambio en la percepción del sonido. Por ejemplo, un filtro pasa-banda introduce un cambio de fase de la hostia y sin embargo yo no soy capaz de notar la diferencia mientras no se compare ese resultado con el original (anulando las pistas entre sí). Los EQ's se basan precisamente en eso, en realizar cambios de fase y añadirlos a la original, anulando o resaltando ciertas frecuencias y éstos sí que producen un efecto claramente audible.

A mí, las pruebas que se han venido realizando hasta ahora me han parecido acertadas. Me imagino que la intención del compañero melange no es la de precisamente arrojar más luz al tema de analizar un limitador sino más bien todo lo contrario. Alguien que quiere arrojar luz, se preocupa por lo menos de aportar un analísis, de medir varios limitadores mirando la fase, de indicar qué herramientas podrían aportar más información, de indicar una herramienta que podamos usar para medir la fase de los armónicos generados en un limitador (que manda narices, que seguramente no alterará la percepción del sonido simplemente por la fase en la que estén y que no conozco ninguna manera de medir eso).

Si queréis valorar el tema de la fase a partir de ahora, personalmente me contentaría con un "VST Plugin Analyzer" o un Smaart usando las señales adecuadas en cada caso, aunque ya digo que en digital intuyo que va a ser difícil encontrar un plugin limitador que no esté emulando equipo analógico que introduzca cambios de fase a conciencia y que mucho menos esos desfases produzcan un cambio evidente en el sonido. Todavía menos, que se hayan preocupado de programar algo como la fase de los armónicos (joder, es que es realmente rebuscado el tema).

Es que hay cosas que son demasié... Euridia y compañía, seguid con lo vuestro que lo estáis haciendo bien, estáis aportando mucha información. Para lo otro, se abre nuevo hilo y a ver quien copia más rápido de la wikipedia... ;)

Saludos, Daniel Lazarus.

AVISO: Ayer ERA NOVATO!!! Ahora soy "ENTERADILLO CASERO"... ;)
Adiós Sound Blaster 16 bits... Tantos años juntos... Y Windows 7 nos separó. Te enmarcaré en el comedor :)

http://www.hispasonic.com/dlazarus

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mod
#1630 por euridia el 02/07/2012
#1628

Los gráficos que hemos ido poniendo, esto es, el análisis de las estructuras armónicas y las curvas dinámicas, son muy válidos para saber ciertas características del sonido de un procesador.

Lo que sucede es que la gran mayoría de usuarios de hispa, según mi opinión, lo que quieren es cumplir con la ley.

Con la ley del mínimo esfuerzo.

Quieren saber que procesador usar. Que sea gratis, y que no les hagas perder el tiempo intentando enterder cosas raras.

Melange, creo que va precisamente a que no se puede sintetizar tanta información en un par de gráficos. Pero su forma de decirlo es incorrecta. Seguramente ha ido leyendo este hilo durante meses y se ha ido calentando la cabeza, hasta que ha estallado y ha entrado a machete.

Por supuesto que hay una correlación entre gráficos y sonido. Pero si por ejemplo ponemos a un limitador actuando solo 1dB, media docena de veces a lo largo de un track, no habrá correlación alguna, porque los cambios quedarán por debajo del umbral de audición.

Pero eso es en lo único en lo que tiene razón Melange en su dialéctica.

A medida que se use más y más el procesador, aparecerá su "huella" tímbrica, y esta se corresponderá con los gráficos.

Por favor, escucha los tests que he ido dejando para rebatir a Melange.

estas dos para demostrar que hay una correlación entre gráfcos y sonido.

http://www.euridia.net/hispa/tipos-de-distorsiones.zip
http://www.euridia.net/hispa/L2-vs-Logic-cuerdas.zip

esta para desmentir que la fase de los armónicos altere el timbre.

#1575


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Silice escribió:
Con cambiar la fase de un canal de la mesa te refieres a si se nota la diferencia dentro del conjunto de la mezcla, por que es obvio que si solo suena ese canal, no vas a notar diferencia alguna. Te he entendido bien?


Si cambias la fase de, por ejemplo, la voz, siempre que esa voz se haya grabado sola, no vas a notar nada en el timbre de la voz.

Ya sabemos todos que si has microfoneado un instrumento con dos micros, entonces la inversión de fase si que se nota.

Daniel Lazarus escribió:
Un efecto de fase no implica necesariamente un cambio tímbrico (como ya ha comentado el compañero brote)


Bueno..... no me quites méritos.....


Saludos!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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--26171--
#1631 por --26171-- el 02/07/2012
euridia escribió:
Lo que sucede es que la gran mayoría de usuarios de hispa, según mi opinión, lo que quieren es cumplir con la ley.

Con la ley del mínimo esfuerzo.

Quieren saber que procesador usar. Que sea gratis, y que no les hagas perder el tiempo intentando enterder cosas raras.


Según tu opinión y la mía, y me incluyo... :juas:
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#1632 por AlbertoMiranda el 02/07/2012
Daniel Lazarus escribió:
Si usas por ejemplo un limitador muy apretado, las pistas se descorrelacionan sin necesidad de que haya desfases.


pero por qué hay no hay desfase?

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y aquí sí?

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Si en el segundo el SPAN marca desfase es porque funciona igualmente para medir desfases aunque no te indique en qué bandas.
Si en el primero el SPAN no marca desfase es que no hay desfase digo yo y el limitador está totalmente apretado.
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#1633 por melange el 02/07/2012
brote escribió:
El cambio de fase de un harmonico no altera al timbre, si la forma de onda.

Entonces ¿cómo se manifiesta un timbre sino es por un cambio de onda?
Un timbre se califica por su perfil espectral que una vez pasado al "time domain" crea una onda de presión. Esta onda de presión varía en función de esos armónicos. Un cambio de fase de un armónico sí altera el timbre y por consecuencia el sonido resultante.

brote escribió:
Por otro lado la fase codifica informacion de localizacion espacial que es utilizada sutilmente por nuestro cerebro. Por eso cuando modificas la fase en un STFT puedes crear efectos de reverberacion, o de otros tipos, pero por muchos cambios que hagas el timbre no cambia

La localización espacial se produce en nuestro cerebro no "dentro" del sonido. (Excepto si lo procesa con delays internamente).

brote escribió:
Las graficas del espectro son descriptores del mas bajo nivel, y aunque no lo es todo, ya es algo y a mucha gente le ha servido para diferentes razones, en ningun caso para saber cual suena mejor

Cuando uno sabe lo que pasa en cada microsegundo en un procesador dinámico, los cambios de espectro, básicos para la definición del ataque del sonido, o cómo armónicos de instrumentos que no son múltiplos de 2pi reaccionan ante distorsiones armónicas, sinceramente cuesta mucho esfuerzo entender cómo se puede sacar una conclusión de una onda sinusoidal estática medida con ventanas espectrales enormes.
Nadie tiene por qué saber cómo funciona el análisis espectral para hacer buenas mezclas o masterings.
Lo único que se necesita es buen oído.
Objetivamente hablando, un análisis espectral de una onda sinusoidal en un sistema dinámico no lineal, valdrá lo que la casualidad de ese instante quiera que valga.

Es lanzar una moneda.

brote escribió:
te invito a participar y ha mejorar la comparativa dando tu opinion y haciendo propuestas de testing

Gracias. Con usted da gusto charlar.
Mi opinión es que se debería crear una página tal que "TestSpace" o algo así.
Esta página tendría un repositorio de archivos base, mezclas, sonidos de instrumentos, etc.
La gente se baja los sonidos base.
Los procesa y toma captura del preset.
Los sube y otros se los bajan para comparar como se debe, haciendo ABX o usándolos en mezclas-masterings tests.

Por ejemplo.


Melange
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#1634 por melange el 02/07/2012
Alberto Miranda escribió:
dime ¿dónde ves tu en este código la posible generación de armónicos en desfase?

Yo ya la estoy viendo.
Que los armónicos estén en fase o desfase en relación a su fundamental no lo sé porque para eso tendría que procesar el sonido en cuestión y no con Span, como ya le he dicho.

Siempre que hay un cambio de volumen brusco se produce una aproximación a onda cuadrada y por lo tanto distorsión.
Todos los compresores producen distorsión.

Melange
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#1635 por melange el 02/07/2012
mannwe escribió:
Es decir, si alguno en particular sí que cambiara la fase de los armonicos, la tesis de Melange cobraría valor. ¿Es esto así?.

No. Y no se preocupe por la fase de los armónicos.
La única razón por la que he sacado el tema de la fase de los armónicos es para explicar que detrás de un perfil espectral hay más de lo que se ve a simple vista.
La prueba de AlbertoMiranda no demuestra nada porque sencillamente no tiene sentido comparar dos timbres diferentes con un correlador de fase.

Melange
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