Comparativa limitadores

#1636 por AlbertoMiranda el 02/07/2012
melange escribió:
Alberto Miranda escribió:
dime ¿dónde ves tu en este código la posible generación de armónicos en desfase?

Yo ya la estoy viendo.
Que los armónicos estén en fase o desfase en relación a su fundamental no lo sé porque para eso tendría que procesar el sonido en cuestión y no con Span, como ya le he dicho.

Siempre que hay un cambio de volumen brusco se produce una aproximación a onda cuadrada y por lo tanto distorsión.
Todos los compresores producen distorsión.


la distorsión digital genera armónicos, pero no fuera de fase.

tu respuesta no es muy técnica que digamos, porque se basa en una respuesta generalista y realmente no hablas del código que te he puesto en cuestión....

osea tu respuesta ha sido la misma que la de una persona que no sabe programar DSP.

sigues diciendo que el SPAN no vale y yo he demostrado que el SPAN mide la diferencia, y todavía sigues afirmando que no vale, aunque haya pruebas empíricas.

es posible que no sea la herramienta más adecuada pero está midiendo, lo suficiente para poder mostrar que un limitador no genera armónicos fuera de fase que es de lo que se está hablando aquí y en cambio comparando los tonos, y el otro con el armónico fuera de fase del SPAN según tú POR ARTE DE MAGIA está indicando que hay una diferencia.

y más allá, dejando la magia de la programación fuera, he puesto un código de un limitador que no has sabido ni interpretar, está claro que ese código no va a generar armónicos fuera de fase.

¿cómo puedes decir eso aún puesto el código de programación en cuestión?

repito, en ese caso la distorsión generada no crea armónicos fuera de fase.

si tú crees que sí tu palabra no me vale, vale más el código, si quieres que tu palabra tenga valor demuéstralo.
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#1637 por AlbertoMiranda el 02/07/2012
melange escribió:
La prueba de AlbertoMiranda no demuestra nada porque sencillamente no tiene sentido comparar dos timbres diferentes con un correlador de fase.


¿me puedes decir entonces por qué en la prueba de los tonos con el segundo armónico fuera de fase el SPAN marca una diferencia entre ambos?
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#1638 por Daniel Lazarus el 03/07/2012
AlbertoMiranda escribió:
Si en el segundo el SPAN marca desfase es porque funciona igualmente para medir desfases aunque no te indique en qué bandas.
Si en el primero el SPAN no marca desfase es que no hay desfase digo yo y el limitador está totalmente apretado.


He hecho el mismo experimento (primera imagen) ajustando el limitador (Voxengo Elephant) con valores extremos. El medidor de correlación muestra que empieza a haber descorrelación (que las señales empiezan a ser diferentes). Aún así, ambas pistas están perfectamente alineadas en el tiempo y no se producen efectos de fase, más bien distorsiones por los ajustes extremos del limitador, pero no por retardos en frecuencias concretas introducidos por el limitador. Cuanto más se deforme la onda, más descorrelación y más distorsiones, pero no desplazamientos de fase. Claro que si distorsionas mucho la onda, a saber lo que te va a decir un medidor de fase, podría darte lecturas de lo más extravagantes, aún no habiendo cambios en la fase.

Los cambios en la fase son claramente audibles (como cambios tímbricos) cuando comparas la pista procesada con la pista original sumando ambas en mono.

Voy a poner un ejemplo que cualquiera puede comprobar... Además puede ser una buena alternativa si no se tiene (o no se quiere usar) un medidor de fase.

Yo uso bastante el ecualizador "Nomad Factory PulseTec EQs". Yo sé (tengo la manía de analizar mis plugins) que con los botones que incorpora de "VINTAGE" introduce cambios de fase (al activar ambos a la vez actúan como un filtro "all-pass" en 10KHz añadido a un filtro pasa-bajos constante que actúa a partir de unos 14KHz, posiblemente para matar "agudos digitales" o puede que incluso por el uso de un over-sampling interno, esto ya no lo sé). El tema está en que si aplicamos este plugin a una pista de audio o a una mezcla completa (con todos los controles a cero), cuesta realmente apreciar cambios tímbricos. Pero si sumamos en mono la pista original y la pista procesada, podremos constatar claramente la diferencia. Adjunto una captura (segunda imagen) del experimento usando ruido rosa para detectar el cambio de fase.

El medidor de correlación está muy bien para comprobar muchas cosas, pero si queremos hacer buenos análisis lo suyo sería medir la fase con un medidor de fase. Yo ya me he aventurado a decir que la mayoría de las veces, analizando plugins, no hará falta ni colgar la imagen de la medición de fase, bastará con decir "respuesta de fase lineal" y listo. Ahora, analizando equipos analógicos, ya no sé lo que saldrá.
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Saludos, Daniel Lazarus.

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#1639 por Daniel Lazarus el 03/07/2012
euridia escribió:
Alguien escribió:
Daniel Lazarus escribió:
Un efecto de fase no implica necesariamente un cambio tímbrico (como ya ha comentado el compañero brote)


Bueno..... no me quites méritos.....


Ok :)

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#1640 por AlbertoMiranda el 03/07/2012
#1638 en el caso del elephant no has ajustado el volumen entre ambas pistas, supongo que algo afectará....y puede ser justo ese pequeño desfase que te da.
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#1641 por Daniel Lazarus el 03/07/2012
#1640

Que los canales izquierdo y derecho tengan volúmenes distintos no afecta en la medición de correlación (siempre que exista señal útil en cada canal), puedes comprobarlo.

Yo no sé por qué se le llama a veces "medidor de correlación de fase", cuando en realidad este invento no está midiendo fases. Prefiero "medidor de correlación" a secas. La correlación viene a ser lo que se parecen entre sí aún a distintos volúmenes. Por ejemplo, si el canal izquierdo sube en una muestra +1dB y el derecho hace lo mismo en la misma muestra (aunque el valor sea más pequeño), al tener el mismo comportamiento esto se traduce en un +1 en el medidor. Si el canal derecho bajara -1dB, entonces serían totalmente opuestos y el medidor marcaría un -1. Si el derecho no hiciera nada o simplemente hubiera silencio, el medidor daría un cero.

Al aplicar un limitador a lo bestia, estamos deformando la forma de onda original, por ejemplo en los picos. En esos momentos, se altera el comportamiento de la señal y el medidor de correlación empieza a detectar que ya no son iguales con una ligera descorrelación. Por eso yo entiendo que el uso de un medidor de correlación no es apropiado para medir si un plugin tiene efectos de fase, porque aporta muy poca información y porque puede mostrar diferencias por cualquier cosa que altere la señal, sean efectos de fase o sea cualquier otra cosa.

Si duplicas una pista y retrasas el lado derecho 100 milisegundos, por ejemplo, el medidor de correlación se hará un lío, ya no entiende nada y desde su punto de vista los dos canales serán muy distintos (y con razón desde su punto de vista). Un medidor como Smaart te dirá que es simplemente lo mismo retrasado 100ms y por supuesto sin efectos de fase.

Por eso... Queremoss aportar mediciones de fase de plugins limitadores? Perfecto, pero usemos una medición adecuada, aunque sólo sea para corroborar que la inmensa mayoría va a tener una respuesta lineal a la práctica.

Sería más interesante medir limitadores y compresores analógicos. Entiendo que también en muchos casos, el fabricante se decante por tener una respuesta de fase lo más lineal posible (técnicamente sería lo más """correcto""") aunque como no tengo ni idea de esto, puede que se midan algunas cosas interesantes.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1642 por AlbertoMiranda el 03/07/2012
Esto es lo que ocurre al meter un EQ y hacer la prueba, vemos que claramente hay problemas de fase y se ve CLARAMENTE.
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Pantallazo del 2012-07-03 10:44:02.png
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#1643 por AlbertoMiranda el 03/07/2012
al probar los tonos, uno de ellos con un armónico en desfase vemos que claramente marca un desfase, y no lo hace de forma tímida:

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=136332
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#1644 por AlbertoMiranda el 03/07/2012
si un limitador metiese problemas de fase realmente no lo veríamos tan tímidamente como en tu prueba del elephant...y encima recordemos que tiene valores EXTREMOS.

si hubiese armónicos fuera de fase lo veríamos mucho más claro ,porque ya no sería sólo un armónico sino cientos fuera de fase.

pero ok ,no es la herramienta adecuada,


sólo intento demostrar que con un simple SPAN podemos ver bastante....y la verdad es que los limitadores en cuestión no nos está dando un resultado nada llamativo...en cambio la EQ y el ejemplo de los tonos SÍ.

¿cuál sería la herramienta adecuada para vosotros?

p.d:y no olvidemos que aquí estamos hablando de limitadores digitales.
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#1645 por Daniel Lazarus el 04/07/2012
AlbertoMiranda escribió:
si un limitador metiese problemas de fase realmente no lo veríamos tan tímidamente como en tu prueba del elephant...


Ok... :ook:

Aquí dejo tres pequeños archivos de audio. Están en estéreo, formato WAV, a 44.1KHz de frecuencia y en resolución de 32 bit en coma flotante.

Imaginemos que estamos analizando 3 nuevos plugins limitadores que son la leche (que casualmente he programado yo y por lo tanto he podido meter lo que quisiera en los algoritmos). En el canal izquierdo está la señal original (ruido rosa en este caso) y en el canal derecho está la señal procesada por cada uno de esos plugins.

Aplicando el método "medidor de correlación del SPAN", ¿qué me puedes decir de la fase?

Edito: recomiendo reproducir cada archivo por separado y en modo loop, son muy cortos y así podemos tenerlos sonando un rato a través del SPAN (o de lo que se quiera).
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#1646 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
creo que el ruido rosa no vale para analizar esto, ya que es un ruido pseudoaleatorio y por ello contiene todas las frecuencias, pero no es un sonido armónico.

de hecho, si analizas sólo el canal LEFT del TEST A y el canal LEFT del TEST B también te marca fuera de fase.
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#1647 por Daniel Lazarus el 04/07/2012
#1646

20070615123405-gollum.jpg

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#1648 por the_can_opener el 04/07/2012
Probados en el TEST A hay problema de correlación de fase y en el B y C no.

¿Entonces?

"Toda licencia en el arte"

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#1649 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
Daniel Lazarus escribió:
Imaginemos que estamos analizando 3 nuevos plugins limitadores que son la leche (que casualmente he programado yo y por lo tanto he podido meter lo que quisiera en los algoritmos)


los has programado tú? sube el código o parte si no te importa o es código top secret? jeje ;-)
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mod
#1650 por euridia el 04/07/2012
the_can_opener escribió:
Probados en el TEST A hay problema de correlación de fase y en el B y C no.


supongo que solo ha probado el test A...digo..

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