Comparativa limitadores

#1651 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
#1650 el test b no tiene problema, el test a y test c sí, pero el c mucho menos.
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#1652 por the_can_opener el 04/07/2012
#1650 y #1651

A lo mejor estaré haciendo algo mal? Solo veo cambio en el Test A y un cambio mínimo en el Test C
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#1653 por melange el 04/07/2012
Daniel Lazarus escribió:
Para empezar olvidad el experimento de las sinusoidales de 200Hz y 400Hz, sencillamente no es válido por varias razones. Un patinazo lo tiene cualquiera.

Este experimento es válido para demostrar que un mismo perfil espectral ("frequency domain") puede tener diferentes resultados en "time domain", diferentes timbres o diferentes formas de onda que crearán diferentes ondas de presión y por lo tanto diferentes sonidos, únicamente debido a un cambio de fase en un armónico.
Recordarle que un cambio de fase de armónico respecto a su fundamental en "frequency domain" no tiene nada que ver con el tiempo ya que, como seguramente sabrá, la ventana espectral elegida es la mínima unidad temporal en el dominio frecuencial.

Daniel Lazarus escribió:
yo no creo que podamos medir la fase de los armónicos que genere un limitador

Como ya le he dicho la fase relativa en frequency domain es intraventana espectral y no tiene que ver con el tiempo.

Daniel Lazarus escribió:
Un efecto de fase no implica necesariamente un cambio tímbrico (como ya ha comentado el compañero brote) o un cambio en la percepción del sonido

Sí lo introduce, porque en frequency domain la fase relativa tiene que ver con la posición de la raya espectral y esto altera el timbre al pasar a time domain, como he probado en el experimento de los 200-400 Hz.

Daniel Lazarus escribió:
Alguien que quiere arrojar luz, se preocupa por lo menos de aportar un analísis, de medir varios limitadores mirando la fase, de indicar qué herramientas podrían aportar más información, de indicar una herramienta que podamos usar para medir la fase de los armónicos generados en un limitador .

La única herramienta que necesita es el oído.
Practicar la escucha crítica en test ABX aprendiendo a adjetivar las sensaciones subjetivas de su audición.
Estos consejos valen más que ningún sistema de medición:
http://blog.bowers-wilkins.com/wp-content/uploads/2008/11/Sound_Tasting_Abbey_Road.pdf



Melange
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#1654 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
hasta que álguien no me demuestre (con pruebas empíricas y reales) lo contrario yo seguiré creyendo que los limitadores comerciales no añaden armónicos en desfase.

si mi prueba está mal, por favor, que álguien haga una prueba y muestre capturas haciéndolo como debe ser y probando plugins como el elephant y demostrando que está generando armónicos en desfase por favor.

yo he demostrado que no es así y si mi prueba no está bien, repito, no me vale la teoría, queremos capturas.
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mod
#1655 por euridia el 04/07/2012
melange escribió:
como he probado en el experimento de los 200-400 Hz.



???????????

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#1656 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
melange escribió:
La única herramienta que necesita es el oído.


el oído es subjetivo, queremos pruebas empíricas, capturas, análisis...

es usted el que dice que los limitadores digitales generan armónicos en desfase, si es así por favor demuéstrelo usted con una captura de pantalla usando algún medidor que usted vea correcto.

por mi parte ya he intentado demostrar que no es así, y si mis pruebas están mal, por favor, que usted o álguien suba pruebas REALES que demuestran que los limitadores digitales que la gente está usando generan armónicos en desfase.

si usted dice que los limitadores generan esos armónicos en desfase es por qué usted mismo los ha medido en alguna ocasión o porque simplemente se basa en la teoría e incluso analógica donde sí puede haber desfase?

repito, pruebas reales, demostración, la palabra no vale.
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#1657 por AlbertoMiranda el 04/07/2012
y me repito y repito.

AlbertoMiranda escribió:
hasta que álguien no me demuestre (con pruebas empíricas y reales) lo contrario yo seguiré creyendo que los limitadores comerciales no añaden armónicos en desfase.

si mi prueba está mal, por favor, que álguien haga una prueba y muestre capturas haciéndolo como debe ser y probando plugins como el elephant y demostrando que está generando armónicos en desfase por favor.

yo he demostrado que no es así y si mi prueba no está bien, repito, no me vale la teoría, queremos capturas.
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#1658 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
Buenas.

AlbertoMiranda escribió:
los has programado tú? sube el código o parte si no te importa o es código top secret? jeje

Es sólo una prueba para comprobar si un medidor de correlación nos puede servir para medir efectos de fase en la respuesta de un limitador, por eso dije "imaginemos". Lo único que hice fue coger el ruido rosa y hacerle cosas en plan cabroncete para mosquear al medidor de correlación y demostrar que nos puede inducir a error y que por lo tanto la herramienta adecuada sería un medidor de fase. O lo que es lo mismo, si no podemos acertar analizando estos ejemplos sencillos, no acertaremos analizando fases en plugins reales.

AlbertoMiranda escribió:
hasta que álguien no me demuestre (con pruebas empíricas y reales) lo contrario yo seguiré creyendo que los limitadores comerciales no añaden armónicos en desfase.

Yo también. :)

Bueno, los tests... Recordemos, señal original a la izquierda, resultado procesado a la derecha.

TEST A:
El medidor de correlación nos dice que el resultado es bastante diferente de la señal original, así que alguien podría suponer que el limitador (o lo que sea que estemos analizando en ese momento) añade muchos efectos de fase y altera mucho el sonido original. Si usásemos el "Voxengo PHA-979" (medidor de correlación por tercios de octava, no medidor de fase), veríamos la primera imagen y podríamos pensar que básicamente estaría restanto dB's en torno a 100Hz y en los agudos, además de estar sumando en los graves y que por lo tanto podría estar coloreando el sonido de esa manera. La realidad es que la fase es totalmente lineal a lo largo de todo el espectro, lo único que el resultado está retrasado 4,1ms con respecto al canal izquierdo. Así que ya podemos sacar una primera conclusión: hay que asegurarse que las señales de entrada y salida que analicemos estén totalmente clavadas en el tiempo. Incluso el medidor Smaart puede introducir errores de este tipo y dar lecturas erróneas echándonos por tierra nuestro esfuerzo. Lo sé por experiencia.

TEST B:
En este caso, el medidor de correlación "aparenta" mostrarnos que las señales de entrada y salida son iguales, pues marca el +1. Incluso el PHA-979 da una lectura perfecta para todas las bandas. Aparentemente este hipotético limitador no estaría introduciendo ningún efecto de fase y alguien podría aventurarse a decir que la respuesta de fase es plana. Entonces vendría alguien como el compañero "melange" y diría que usando sus oídos y en comparaciones ABX (que esto me parece realmente acertado) percibe que la señal limitada suena más mediosa que la original y realmente tendría razón, ya que en este ejemplo el limitador estaría subiendo los medios hasta +3dB!!! Aplicando efectos de fase!!!!! Adjunto captura del Smaart. Segunda conclusión: que algo aparente estar correlacionado, no significa que realmente está correlacionado. Pequeñas diferencias casi inapreciables para un medidor de correlación pueden suponer un cambio en el sonido bien notorio.

TEST C:
En este último caso el medidor de correlación detecta cierta diferencia, lo que nos podría llevar a pensar que el proceso en cuestión estaría afectando la fase del sonido y por lo tanto haciendo que suene diferente. Entonces trataríamos de encontrar esa diferencia de varias maneras... Comprobando que las señales estén clavadas en el tiempo, parece que sí. Escuchando, parece que suena igual, incluso en comparaciones AB (yo no soy capaz de notar diferencias con estos filtros salvo en ajustes concretos). Metiendo ruido rosa y comparando espectros, la respuesta es la misma. Mirando el Smaart veríamos la tercera imagen. El plugin en cuestión estaría aplicando un filtro "all-pass" en los graves y por lo tanto introduciendo efectos de fase aunque realmente no afectase demasiado a su sonido. Tercera conclusión: que algo parezca que suena igual en una comparación AB, no implica que realmente sea lo mismo.


A ver... Ya sé que son pruebas muy chorras, pero creo que nos puede ayudar a entender un poco mejor cómo funciona un medidor de correlación (sus pros, contras y limitaciones) y el tema de la medición de la respuesta de fase de un plugin. Por lo menos espero haber demostrado que poco nos podemos fiar de un medidor de correlación a la hora de analizar si algo tiene efectos de fase o no.

AlbertoMiranda escribió:
si un limitador metiese problemas de fase realmente no lo veríamos tan tímidamente como en tu prueba del elephant...


En efecto... Puede que lo veamos, puede que no... Y ese es precisamente el problema.

Bueno, espero que por lo menos haya servido de algo!!! ;)
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#1659 por AlbertoMiranda el 05/07/2012
vaya curro que te has pegao enhorabuena, pero hay una cosa que no entiendo...

¿qué ocurre en este ejemplo de los tonos? en este caso hay un armónico en desfase...y el span lo está midiendo, no significaría esto que siempre que se produzcan armónicos en desafase el medidor lo señalará?

no veo razón por la que si se produce en este prueba no se produzca cuando la salida de un limitador produzca igualmente en un sonido complejo un armónico desfasado 180.

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#1660 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
Voy a explicar lo mejor que pueda el ejemplo de los tonos...

Imagen #1 :
Arriba a la izquierda, las dos sinusoidales perfectas y "clavadas" en el tiempo, creadas con Wavelab 6 a resolución de 32 bit en coma flotante, blablabla... O sea, bien hechas, vamos. En el centro arriba, el resultado de sumar estas dos señales. Abajo a la izquierda, las dos amigas, esta vez una de ellas con la polaridad invertida (fase invertida, cancelada, cómo queráis llamarlo). En el centro abajo, el resultado de esta última suma. Bien, a la derecha comparamos ambas sumas. Efectivamente "parece" que las formas de onda son muy distintas, van como al revés, cuando una sube la otra baja y supuestamente deberíamos notar un cambio en el sonido (según el compañero melange).

Imagen #2 :
Le invertimos la polaridad a una de las dos señales y aparece esto... Creo que esta imagen ya deja claro que tan diferentes, tan diferentes no eran...

Imagen #3 :
Desplazamos cualquiera de las dos señales 25milisegundos et... Voilà!!! En efecto era la misma señal, sólo que con la polaridad invertida.

Ahora, la pregunta sería: ¿escuchamos lo mismo cuando le invertimos la polaridad a algo?
melange escribió:
diferentes formas de onda que crearán diferentes ondas de presión y por lo tanto diferentes sonidos

Teóricamente, deberíamos poder escuchar sonidos diferentes, ya que las formas de onda son diferentes (están invertidas) y crearán diferentes ondas de presión... Pero no sé...
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#1661 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
AlbertoMiranda escribió:
¿qué ocurre en este ejemplo de los tonos? en este caso hay un armónico en desfase...y el span lo está midiendo, no significaría esto que siempre que se produzcan armónicos en desafase el medidor lo señalará?


El medidor de correlación comparará un canal con el otro en un tiempo muy breve y según lo que se parezcan entre sí en su comportamiento lo indicará. Puede que esos teóricos armónicos desfasados afecten lo suficiente como para apreciarlo, pero también puede que no, aunque cambien el sonido percibido. Es decir, no te puedes fiar de un medidor de correlación para detectar ese tipo de cosas.

En cambio, cuando comparo las dos señales en el Smaart mira lo que aparece... Más claro, imposible. Es decir, estoy usando el canal izquierdo como "la referencia" y el derecho como "lo que hay que medir". El Smaart me dice que detecta sonido sólo en dos puntos (200Hz y 400Hz), que con respecto a la referencia, tienen el mismo volumen (0dB) y que con respecto a la referencia, el de 200Hz está perfectamente en fase (0º) y el de 400Hz está en 180º. Clavao!!! ;)
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#1662 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
Aquí dejo un ejemplo sonoro de diferentes formas de onda... :) Ya aviso de que no soy muy bueno con el teclado...

He pillado un sinte y he usado dos formas de onda distintas para tocar lo mismo. Aunque está en mp3, si analizáis las formas de onda lo veréis muy claramente: son diferentes. Así que teóricamente deberíamos notar cambios en el sonido y tal.

Y ya me callo, que esto debería ir de limitadores!!!!!!
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#1663 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
melange escribió:
La única herramienta que necesita es el oído.


Ojalá... ;)

Estoy de acuerdo en que hacer comparaciones AB al mismo volumen es la mejor forma de valorar cambios, por ejemplo a la hora de masterizar y realmente es una información que hay que tener muy en cuenta. Si en una comparación, un limitador nos dá una sensación concreta y otro limitador nos dá otra sensación es algo a tener muy en cuenta. O si el mismo limitador con canciones distintas nos aporta cosas distintas.

Aún así, no perdemos nada por desconfiar de vez en cuando, aunque sólo sea un poco, de nuestro oído, que como todos nuestros sentidos, nos puede engañar. Es más, recomiendo desconfiar del oído sobre todo a aquellos que se inician en esto. No escucha igual un ingeniero con veinte años de experiencia que un estudiante que se acaba de aficionar al tema del sonido. Es como pasear por un bosque, no ve lo mismo un biólogo que un geólogo que un físico que un obrero de la construcción (o incluso que un ingeniero de sonido). Cada uno escucha distinto, tiene un oído distinto y por lo tanto tiene una herramienta de trabajo (o de "hobbie", como es mi caso) también distinta.

En el caso que nos ocupa, "comparativa limitadores", podríamos tener mil personas valorando y comparando plugins con sus oídos y con un material sonoro compartido para partir desde el mismo punto (baterías, bajos, canciones completas, etc.). Seguramente, habría una gran disparidad de opiniones (diferentes entornos de escucha, diferentes gustos, diferentes experiencias) y según el carácter de cada cual, algunos argumentarían en función de su gusto y su oído y otros en función de su gusto y sus conocimientos y experiencia. ¿Suena igual el limitador por los monitores de un caro estudio que por los auriculares de un recién llegado?

Fiése siempre de su oído y éste, tarde o temprano, le traicionará. Que se lo pregunten a Beethoven!!! Cuando llegue a una sala que no conozca, será más sensible a cometer errores si confía sólo en su oído, por poner un ejemplo.

En cambio, mediciones claras y objetivas aportan datos claros y objetivos. Y eso, precisamente eso, es lo que probablemente busca la gente que acude a este hilo. Preguntas como, "qué limitador es más limpio", "cuál actúa mejor dinámicamente", etc., no se pueden responder usando sólo el oído. Yo no quiero saber qué le parece un limitador a alguien que justo empieza a "producir" música "trance". Yo quiero saber qué le parece un limitador a alguien que mezcle o masterice rock. A parte, toda la información "objetiva" que me puedan ofrecer y es precisamente por eso por lo que yo personalmente sigo este hilo.

Llevamos ya varias páginas perdiendo tiempo y esfuerzo sin conseguir avanzar en el tema concreto de los limitadores. Le animo a invertir parte de su tiempo en realizar un análisis a un limitador y a compartirlo con los demás. Puede que todos aprendamos algo y eso siempre es de agradecer.

P.D.: eso del "frequency domain" y del "time domain", ni idea, mire usted.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1664 por Daniel Lazarus el 05/07/2012
Daniel Lazarus escribió:
P.D.: eso del "frequency domain" y del "time domain", ni idea, mire usted.


Me acabo de documentar muy básicamente y ahora ya lo entiendo (entiendo la argumentación). Mira, ya he aprendido algo. Gracias! :)

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1665 por AlbertoMiranda el 05/07/2012
#1661 oye y no puedes hacer la misma prueba con un limitador como el elephant y analizarlo con el Smaart? no valdría para lo que queremos?
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