Comparativa limitadores

#1666 por melange el 05/07/2012
El problema que veo aquí es que siguen pensando que la fase de los armónicos tiene algo que ver con la fase en dominio temporal que ustedes están midiendo.
Repito: son dos cosas totalmente diferentes.
Y no se trata de demostrar nada sino de aprender un poco de análisis espectral.

Si se deciden por aprender cómo funciona el análisis espectral el primer día de clase y durante los primeros 30 minutos, y sin ninguna fórmula de por medio, les explicarán cómo se forma una onda compleja a través de ondas sinusoidales simples.
Aquí tienen varios ejemplos:
http://www.thefouriertransform.com/
Fíjense cómo la suma de diferentes ondas sinusoidales da como resultado una onda compleja. Y también fíjense en que cada onda sinusoidal no comienza en 0º sino en cualquier otra fase.
Esta es la fase a la que yo me refiero y a la que hace referencia el ejemplo de los 200-400 Hz.
Y otro ejemplo interactivo:
http://www.fourier-series.com/fourierseries2/flash_programs/amp_phase/index.html

Cada raya espectral está definida por su magnitud y fase. En el Span solo ven la magnitud, es decir, el 50% de la información.
Sacar conclusiones sónicas de un perfil de armóniocos en el que ven únicamente la magnitud, vuelvo a repetir, es tirar una moneda al aire.
Y no sólo eso, sino que además parten de un sonido simple que no tiene nada que ver con un sonido complejo.

¿Que ustedes se divierten haciendo estos test?
Pues vale.

AlbertoMiranda escribió:
hasta que álguien no me demuestre (con pruebas empíricas y reales) lo contrario yo seguiré creyendo que los limitadores comerciales no añaden armónicos en desfase.

Estudie lo que he comentado antes y entenderá que la fase de los armónicos tiene que ver con el timbre y no con el tiempo, como la que usted se empeña en medir.

AlbertoMiranda escribió:
el oído es subjetivo, queremos pruebas empíricas, capturas, análisis...

Para usar un limitador no hacen falta pruebas empíricas, capturas o análisis, simplemente entender su funcionamiento y escuchar.

AlbertoMiranda escribió:
es usted el que dice que los limitadores digitales generan armónicos en desfase

Yo no he dicho eso. He dicho que los pueden generar y que un perfil espectral no dice nada al respecto, por eso no sirve como referencia. Y recuerde armónicos con diferente fase = cambio de timbre, no de posición temporal del sonido.

DanielLazarus escribió:
Imagen #3 :
Desplazamos cualquiera de las dos señales 25milisegundos et... Voilà!!! En efecto era la misma señal, sólo que con la polaridad invertida.

Ya me dirá usted cómo desplaza 25 milisegundos un armónico en un perfil espectral en frequency domain, dentro de una ventana es imposible. Vea los ejemplos de los links anteriores y entenderá que la fase es fundamental en la creación del timbre.

DanielLazarus escribió:
Preguntas como, "qué limitador es más limpio", "cuál actúa mejor dinámicamente", etc., no se pueden responder usando sólo el oído.

Se equivoca. Una gráfica únicamente habla de lo que mide y su oído integra en una fracción de segundo muchas más variables de las que puede ver. Una gráfica no sirve para hacer juicios subjetivos.
Alguien escribió:
Yo no quiero saber qué le parece un limitador a alguien que justo empieza a "producir" música "trance". Yo quiero saber qué le parece un limitador a alguien que mezcle o masterice rock. A parte, toda la información "objetiva" que me puedan ofrecer y es precisamente por eso por lo que yo personalmente sigo este hilo.

Para todo esto no necesita de análisis espectrales sino gente con buen oído.

DanielLazarus escribió:
Llevamos ya varias páginas perdiendo tiempo y esfuerzo sin conseguir avanzar en el tema concreto de los limitadores.

De acuerdo y por eso decido que este es mi último post en este hilo.
Alguien escribió:
Le animo a invertir parte de su tiempo en realizar un análisis a un limitador y a compartirlo con los demás. Puede que todos aprendamos algo y eso siempre es de agradecer.

Si no han aprendido ya algo es que simplemente no me están leyendo con atención... y sugerirme hacer una gráfica... ¿no lo ve un poco un sinsentido?
Hace ya un tiempo que le hice caso a Morfeo y me tomé la cápsula roja. Al principio fue duro pero ahora cierro los ojos y "veo" dentro del sonido lo que yo quiero, focalizo donde quiero (agotador, por cierto), intelectualizo y categorizo en adjetivos. Escucho cómo se interlazan los timbres y creo mis algoritmos basados en mi experiencia acústica.

No, gracias.
Los gráficos... hace tiempo que me quité de ello.
Sigan divirtiéndose.
Yo creo que ya he dicho todo lo que tenía que decir.
(y por favor, aprendan un poco de análisis espectral, no es difícil)

Buena suerte a todos.

Melange
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#1667 por AlbertoMiranda el 05/07/2012
melange escribió:
AlbertoMiranda escribió:
es usted el que dice que los limitadores digitales generan armónicos en desfase

Yo no he dicho eso. He dicho que los pueden generar y que un perfil espectral no dice nada al respecto, por eso no sirve como referencia. Y recuerde armónicos con diferente fase = cambio de timbre, no de posición temporal del sonido.


Ok, ahora resulta que "es posible" que los puedan generar....osea que no lo sabes con seguridad jajajaja...

entonces me quedo tranquilo y no voy a tratar nada más sobre esto.

Que continúen las pruebas de nuestros plugins amigos.
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mod
#1668 por euridia el 05/07/2012
Bueeeeenas!


Joé...., Melange.....

melange escribió:
el primer día de clase y durante los primeros 30 minutos, y sin ninguna fórmula de por medio, les explicarán cómo se forma una onda compleja a través de ondas sinusoidales simples.
Aquí tienen varios ejemplos:
http://www.thefouriertransform.com/


el primer dia de clase de la uni.... me cayó una inocentada..... ja ja!

A ver...

..... estudié fourier, Taylor y compañia en el año 93.... ya ves... todo desarrollos...... de hecho, ninguna explicación de andar por casa....... no sé a que uni has ido, pero no creo que a ninguna de Bizkaia... yo fuí a las dos únicas que había de ingeniería.... y esto es lo que había...

Por cierto.... en la UNI, si le decías al profe de cálculo la palabra "fórmula", te mandaba a tomar por c**o, ya que es una denominación de química y física, no de matemáticas.
http://buscon.rae.es/drae/?type=3&val=f%C3%B3rmula&val_aux=&origen=REDRAE
No es correcto su uso en matemáticas.... así que ya ves a cuantas clases de cálculo has ido......

series divergentes, convergentes...... matemáticos como D'Alambert....Euler, Gauss....Newton....... terminé extasiado....


pero bueno.....


Dime que cambio ves en el timbre en las pruebas de inversión de fase, por favor.

Creo que estás equivocando cambio de fase, con retardo. Creo que cuando dices inversión de fase, te apoyas en la idea de los sonidos complejos que tienen armónicos que no arracan en el inicio ( o en todo caso arrancan, pero no de una manera significativa...... ya sabes, ya que controlas tanto de cálculo.... simplemente arrancan con valor épsilon) , sino que se van desarrollando a lo largo de la envolvente.


Creo que has leido, estudiado por tu cuenta. Muy bien. Ójala hubiera más gente como tú. Mejor nos iría.....Pero por favor, a mí no me hables de clases de cálculo intentando desprestigiar el hilo (que por cierto tiene unos bonitos ángulos muertos, todo sea dicho.....) diciendo que deberíamos estudiar más..... ir a clase y tal....

Bueno....

Por lo menos, tu entrada en el hilo ha servido para tirar de la lengua a unos cuantos y para avivar el hilo... lo cual no es poco.


Hala..... a jugar a pala



Un saludo
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#1669 por euridia el 05/07/2012
me rectifico, según la rae, si es correcto usar ese término en matemáticas.... ahora veo que me engañaron como a un chino....

si hubiera tenido internet....... cachis!

de todos modos.... no se usaba la palabra fórmula ni en álgebra ni en cálculo...

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--26171--
#1670 por --26171-- el 05/07/2012
Hostias ¿te apellidas Domenech de segundo?

Eso es muy de Tarragona y Castellón, del bajo Ebro

http://www.monografias.com/trabajos-pdf4/apellido-domenech/apellido-domenech.pdf

euridia escribió:
a pala

askatu
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#1671 por euridia el 05/07/2012
Que yo sepa es o carolingio o de iparralde. Palacio. Dominus etche o dominus etxe

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--26171--
#1672 por --26171-- el 05/07/2012
Venga ya, si como Rioja es Herri Oja, o Errioxa...
Es levantino; pero vamos, como un ninott un langostino de Vinaroz,, o un petardo de mascletá.
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mod
#1673 por euridia el 05/07/2012
Perdón... lo siento por el offtopic....

Mossén Jaime Febrer cita en sus Trovasa Juan Doménech, que vino de Francia a servir al rey don Jaime I de Aragón. Se halló en la toma del castillo del Puig y en la conquista de Valencia

por comunidades, es en navarra donde es más común.
http://www.buscarapellidos.com/apellido/domench.html


En Navarra se da el apellido Domench, que parece una adaptación del catalán Domenge, al igual que sucede con Domenche, muy escaso y diseminado por España.
http://www.telefonica.net/web2/genealogia-celiberti-morales-ribera-navalon/LN_DOMENECH.htm

---- yo lo decía por estas cosas....

y porque la palabra "etxe", casa, en iparralde de escribe "etche", y de ahí a "eche" y "ech", ya que en francés no se pronuncia esa "e".
Pero desde luego, yo no soy un experto.....

y perdón otra vez.... carmelo, lo hablamos por privado para no liar este lio de hilo......

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#1674 por Daniel Lazarus el 06/07/2012
Estoy haciendo experimentos... Algo malo saldrá... :twisted:

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1675 por Daniel Lazarus el 06/07/2012
Creo que tengo una especie de "medidor de correlación de armónicos" casero... jajajaja!!!!!

A ver, explico. He generado 16 sinusoidales con Wavelab, a 44.1KHz, 32 bit en coma flotante. Van desde 1KHz hasta 16KHz, en incrementos de 1KHz cada una (por encima de esto yo ya no oigo nada). Las 16 señales duran 5 segundos y todas empiezan ascendiendo en el momento "cero", o sea, principios alineados en el tiempo. Así que tengo 16 pistas mono que van a parar a una pista de grupo mono llamada "armónicos". Por otra parte, tengo el mismo tono de 1KHz en otra pista mono que va a parar a otro grupo mono llamado "señal". Ambos van a parar a un grupo estéreo llamado "suma". Supongo que ya veis por dónde voy...

Como prueba, cargo un limitador, por ejemplo el Voxengo Elephant y lo pongo a limitar en modo "Clip" para que genere los susodichos armónicos, valores al azahar, tan sólo que pueda ver armónicos en el SPAN. Usando el zoom en el SPAN, trato de igualar la amplitud de cada uno de los armónicos (en este caso sólo impares, desde 1KHz hasta 15KHz) de manera que cuando alterno entre "señal" y "armónicos" en modo solo, veo los mismos niveles en cada frecuencia. Ahora sumo "señal" y "armónicos" y compruebo que el primer armónico está en fase (o sea, que en 1KHz se suman 6dB, por si fuera necesario inserto el Voxengo Sound Delay en el grupo "armónicos"). Sabiendo que el primero está en fase, se puede comprobar como se desvían el resto de armónicos, si suman o restan y en qué cantidades. Observo que se suman prácticamente los 6dB en 3, 7, 11 y 15KHz, mientras que se restan -30dB o más (yo diría que a la práctica se anulan) en 5, 9 y 13KHz. Así que ya sé qué armónicos están en fase y cuáles no y podría calcular el grado de desfase de cada uno en función de los dB's que varían... Adjunto un par de capturas, que siempre queda más bonito... En rojo, mis armónicos. En verde, la respuesta del Elephant. Primero una comparación, después el resultado de la suma.

Yo creo que saber esto no servirá de mucho, pero he estado un rato entretenido. :) A falta de un analizador de espectro que incorpore la fase en dominio frecuencial... Que por cierto, alguien conoce algo así?
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#1676 por Daniel Lazarus el 06/07/2012
#1665

Pues supongo que sí. A ver, al aplicar un limitador, éste deforma la forma de onda y puede dar lugar a pequeños errores en la medición (cuanto más a lo bestia lo aprietes, más deformaciones en la onda). En mediciones con tiempos de integración extremadamente cortos se ven cosas raras, en mediciones con tiempos de integración largos todo se vuelve tranquilo y la respuesta es una línea recta, es decir, respuesta plana. A mi entender, este limitador (ni ninguno de los que he estado mirando) genera cambios en la fase dentro del dominio temporal... ;)

Supongo que sería mucho más interesante medir la respuesta de fase de limitadores analógicos, ya que en plugins no creo que encontremos nada interesante (aunque nunca se sabe).

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1677 por Daniel Lazarus el 06/07/2012
melange escribió:
El problema que veo aquí es que siguen pensando que la fase de los armónicos tiene algo que ver con la fase en dominio temporal que ustedes están midiendo.
Repito: son dos cosas totalmente diferentes.
Y no se trata de demostrar nada sino de aprender un poco de análisis espectral.


La fase es la fase. En dominio temporal es el tiempo, en dominio frecuencial es la relación seno/coseno de las frecuencias en la transformada de Fourier (lo que no vemos en los analizadores que estamos usando, ese 50% "perdido" que decía usted). Para generar una forma de onda concreta a base de sinusoidales, deberemos pornerlas en el tiempo preciso o con la relación seno/coseno precisa. ¿Pero es que no vemos que es lo mismo lo uno y lo otro??? Si yo altero el tiempo de un armónico (la fase en dominio temporal), la fase en dominio frecuencial habrá cambiado también y viceversa, para acomodarse a la nueva forma de onda y a la nueva posición en el tiempo.

melange escribió:
Ya me dirá usted cómo desplaza 25 milisegundos un armónico en un perfil espectral en frequency domain, dentro de una ventana es imposible

Saliendo de la ventana, si es que... Salgo, lo muevo y vuelvo a la ventana. Ala, ya está. :paletas:

No son cosas diferentes, es la misma cosa expresada de maneras distintas. Veo que le sirvió a usted de mucho esa primera media hora de clase.

No trato de demostrar nada, tan sólo aplico la lógica. Aquí dejo yo también un enlace que creo que le irá bien: http://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%B3gica

Por eso decido que este será mi último post en este hilo... Hasta que se me ocurra algo que decir... ;)

Saludos, Daniel Lazarus.

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#1678 por euridia el 06/07/2012
Buenas!!


melange escribió:
El problema que veo aquí es que siguen pensando que la fase de los armónicos tiene algo que ver con la fase en dominio temporal que ustedes están midiendo.


melange.... no concozco otro desfase que el temporal. como bien dice daniel. (salududetes, por cierto)

Veamos, si hablamos de desfase, debemos tener en cuenta que necesitamos ondas. Y solo hay ondas en el dominio temporal. Así que hablar de desfase, si no estamos en dominio amplitud/tiempo..... no le veo sentido. Igual es que te refieres a otra cosa, y no te has expresado correctamente.



melange escribió:

Fíjense cómo la suma de diferentes ondas sinusoidales da como resultado una onda compleja. Y también fíjense en que cada onda sinusoidal no comienza en 0º sino en cualquier otra fase.
.


Veamos, para empezar una senoide en 90º, por ejemplo, necesitamos un gradiente de amplitud infinito. Eso no existe en la naturaleza. Podemos hacer eso con funciones matemáticas, donde no hay inercia ni viscosidad. Pero no en la naturaleza. Ni siquiera en síntesis, pues dependeremos del slew rate finito del ampli del sinte.
te refieres a esto?
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#1679 por euridia el 06/07/2012
Si te refieres a eso, tienes que tener en cuenta que el primer ciclo no es un armónico, pues no es una onda senoidal.

Por ejemplo, si coges una onda senidal y la recticas, con rectificador perfecto de onda completa, ya no tienes una onda básica, ya no tienes una senoide, ya no tienes un armónico.

Para justificar esa forma, la del gráfico, necesitas una serie de senoides que superponiéndose ( es incorrecto el término sumar ondas, las ondas se superponen) se anulen durante esos primeros 90º.

Cosa que no sucede en el siguiente caso, donde sigue habiendo una senoide.

esto es lo que pasa con el desarrollo tímbrico temporal en la naturaleza.
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#1680 por euridia el 06/07/2012
Lo que quiero decir Melange, es que creo que no te has expresado bien.

igual piensas en síntesis. donde le pones que quieres que un armónico empiece un poco más tarde, o desfasado.....


Estaría bien que explicaras mejor que has querido decir con:

melange escribió:
El problema que veo aquí es que siguen pensando que la fase de los armónicos tiene algo que ver con la fase en dominio temporal que ustedes están midiendo.


Porque dicho así, parece como si los desfases no tuvieran que ver con el tiempo.....

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