¿Qué (...) comprar? Hispamami, contesta.

--26171--
#196 por --26171-- el 13/04/2014
Emilio Galsán escribió:
Pues intenta ver las cosas siempre de forma nueva.[/quote

Pues eso es , para mí forma de ver las cosas, algo muy estimulante.
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#197 por MaaBo el 13/04/2014
lgarrido escribió:
¿En qué quedamos?


No hay contradicción ahí, "como cualquier otra" no incluye a todas y y "puede no resultar" tampoco.

Y precisamente, mis planteamientos no son válidos. Claro, eso refuerza mi posición.

Cuando he citado a Panofsky y a Rusell es porque hay algo, no todo, de esa específica cita que he pensado fluía en la dirección de mi argumento. Ni mucho menos por considerar que sean autoridad ni estar en la línea de lo que pienso. Pensaba que captaríais la dirección no si había contradicción en algún término o aludir al autor; y recuerdo que eran citas, no mi opinión.
No he hablado directamente de filosofía; ahí no entro. Para mí la filosofía son palabras mayores y no estoy formado convenientemente.
Así que no he sido yo quien ha asociado mi planteamiento con la sofistica ni con corriente filosófica alguna.
Mi empanada mental viene del relativismo lingüistico, de B.J. Whorf y del estudio comparativo de las culturas que proviene de algunas corrientes de la antropología cultural y tengo mi opinión fundamentada (para mi, no pretendo que sea para nadie más) en mi experiencia y las pocas lecturas que haya podido realizar en mi vida.
Y ya casi no recuerdo como ha derivado esto aquí; ya me gustaría tener la seguridad que se desprende de algunas intervenciones porque lo cierto es que no encuentro validez sólida ni a mis planteamientos ni a los vuestros; muchos de ellos dirigidos fundamentalmente a poner en tela de juicio los míos sin aportar nada.

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--26171--
#198 por --26171-- el 13/04/2014
maabo escribió:
Para mí la filosofía son palabras mayores y no estoy formado convenientemente.


Joder, mucho más que la mayoría.
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--26171--
#199 por --26171-- el 13/04/2014
¿Cuando hablas de Rusell, ¿te refieres a Kurt, a Ken o a Bertrand?
Panovsky era un pesao, por cierto.
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1
#200 por MaaBo el 13/04/2014
A Bertrand, que por cierto intenté leer "Por qué no soy cristiano? y vamos, no enteraba de nada.
Panofsky otro que no hay quien le entienda. Pero en los exámenes le poníamos alguna cita corta y quedábamos como dios :juas: lástima de educación.

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#201 por MaaBo el 13/04/2014
A mi me resulta fascinante artículos como el siguiente. Desde luego nada que ver con la intención inicial del hilo, pero me lo debe Carmelopec, de sus maravillosas intervenciones en aquél hilo que abría hace algún tiempo y resultó ser una selva (divertida)

"Relativismo lingüístico: ¿Qué tal suena?
Javier Valenzuela
Dept. de Filología Inglesa, Universidad de Murcia, España
Tipo de artículo: Actualidad.
Disciplinas: Lingüística, Psicología, Filosofía, Antropología.
Etiquetas: relativismo lingüístico, lenguas tonales, oído absoluto, cognición musical, lenguaje.
¿Puede afectar el lenguaje que hablamos al modo en que procesamos la música? En este artículo se revisa
un experimento reciente que parece respaldar esta idea, y que señala la alta correlación existente entre la
capacidad conocida como “oído absoluto” (i.e., la capacidad de identificar una nota musical sin ninguna otra
referencia) y el ser hablante de lenguas tonales (i.e., aquéllas en las que el significado léxico varía según la
entonación).
El relativismo lingüístico, también conocido como
“Hipótesis de Sapir y Whorf”, sostiene que hablar una
lengua determinada nos hace pensar de una manera
determinada. Quizás sea esta formulación tan
generalista la que nos hace fruncir el ceño y
descartarla de antemano como algo esotérico o dificil
de creer. Pero si sustituímos el amplísimo término
“pensar” por el más específico “realizar determinadas
tareas cognitivas”, puede que nuestra valoración inicial
cambie. Los significados de las palabras (por ejemplo,
el significado de la palabra española “mesa”) nos
remiten a categorías conceptuales, es decir, a
conjuntos de cosas. El que dos lenguas tengan dos
sistemas categoriales distintos indica que sus
hablantes van a agrupar los elementos del mundo de
maneras distintas. La existencia de una categoría
hace que tendamos a considerar los miembros de la
categoría como más similares entre sí, y más distintos
de otros elementos no incluidos en la categoría. Desde
esta perspectiva, parece evidente que hablar una lengua determinada, con su sistema categorial particular,
nos va a conducir a encontrar una determinada serie de similaridades y diferencias entre elementos del
Valenzuela, J. (2007) Relativismo lingüístico: ¿Qué tal suena? Ciencia Cognitiva: Revista Electrónica de Divulgación, 13 de Diciembre.
1mundo. Y si expresarse con las categorías conceptuales de una lengua dada dirige nuestra atención de
manera específica hacia unos aspectos particulares del mundo, no es tan impensable que esto pueda tener
consecuencias para determinadas tareas cognitivas, como por ejemplo, para recordar algo. Aunque esta
hipótesis fue inicialmente rechazada por falta de pruebas fiables, en los últimos años ha habido un resugir de
esta cuestión y se están reuniendo una serie de resultados experimentales que sugieren que tal vez no esté
tan descaminada.
De todos estos estudios, nos vamos a centrar aquí en una serie de ellos que relacionan el tipo de
lengua que hablamos con nuestra capacidad para discriminar sonidos de manera absoluta, sin referencia. Es
lo que se conoce como “oído absoluto” (en inglés perfect pitch).
El oído absoluto es la capacidad de identificar o producir una nota de la escala musical sin la
presencia de ninguna otra nota de referencia. Mientras que identificar notas según las relaciones existentes
entre ellas es mucho más frecuente (todos sabemos reconocer o incluso tararear “Cumpleaños Feliz”, aunque
cada uno lo haga a una altura tonal distinta), identificar una nota aislada (saber si un tono es un “do” o un “sol
sostenido”), sin ningún contexto, es una capacidad extremadamente rara incluso entre los músicos. Sólo la
poseen menos de una de cada 10.000 personas.
Por otro lado, las lenguas tonales son un grupo de lenguas en las que el “tono” o entonación que se
utilice al decir una palabra cambia de manera radical y arbitraria su significado. Así, por ejemplo, en mandarín,
la palabra “ma” significa cuatro cosas completamente distintas según el tono con que se diga: “caballo” (tono
alto y sostenido, sin variación), “madre” (tono ascendente), “cáñamo” (tono medio que baja y vuelve a subir,
terminando alto) o “regañar” (tono neutro y corto). Otros ejemplos de lenguas tonales son el cantonés, el
tailandés o el vietnamita.
Pues bien, la profesora Diana Deutsch de la Universidad de San Diego en California y sus
colaboradores (Deutsch, Henthorn, Marvin, & Xu, 2006) realizaron un estudio con hablantes de una lengua
tonal (el chino Mandarín) y descubrieron que tenían una probabilidad mucho mayor de tener oído absoluto
que los hablantes del inglés. En su estudio, analizaron a 88 estudiantes de primer año del Conservatorio de
Música de Pekín (todos hablantes de Mandarín) y a 111 estudiantes de primer año del Eastman School of
Music de Rochester, Nueva York (todos hablantes nativos de inglés).
En ambos grupos encontraron una fuerte relación entre la edad a la que los estudiantes habían
empezado a recibir educación musical y la probabilidad de que hubieran desarrollado oído absoluto: a inicios
más tempranos, mayor probabilidad de tenerlo. Sin embargo, había una gran diferencia entre los hablantes de
ambas lenguas. De los estudiantes que habían empezado a estudiar música entre los 4 y los 5 años de edad,
tenían oído absoluto el 60% de los estudiantes chinos, frente a un 14 % de los estadounidenses. De los
estudiantes que habían empezado a estudiar música entre los 6 y los 7 años de edad, el 55% de los
estudiantes chinos habían alcanzado oído absoluto, frente a tan sólo un 6% de los estadounidenses.
Finalmente, de los estudiantes que habían empezado a estudiar música entre los 8 y los 9 años de edad,
habían desarrollado oído absoluto un 42% de los estudiantes chinos, frente a un 0% de los estadounidenses.
En principio, esto parece un ejemplo evidente de cómo hablar una lengua u otra nos lleva a percibir el
mundo (es decir, desarrollar una tarea cognitiva) de una manera determinada. Sin embargo, también
podemos preguntarnos sobre las posibles explicaciones de este fenómeno que relaciona lengua y percepción
musical. Una serie de psicólogos del desarrollo (p.ej, Saffran, 2003) han sugerido que el oído absoluto es una
facultad innata presente en todos los niños, que les ayuda a adquirir sus sistemas fonológicos. Una vez
realizada esta tarea, esta capacidad se pierde, aunque de manera diferente según la lengua que se hable.
Saffran estudió qué tipo de procesamiento aplicaban tanto adultos como bebés a secuencias musicales, y
encontró que mientras que los adultos pasaban sin problemas todos los tests de “tono relativo”, tenían
muchos problemas con los tests de “tono absoluto”. Los bebés mostraron justo el patrón contrario: en general,
tenían menos problemas con los tests que exigían un tipo de procesamiento de “tono absoluto” que con los de
“tono relativo”. Éste es un buen ejemplo de cómo los fenómenos “whorfianos”, es decir, aquéllos en los que
una tarea cognitiva se ve afectada por la lengua que hablamos, son especialmente interesantes para estudiar
las relaciones entre herencia y ambiente (la famosa dicotomía “nature-nurture”).
Todavía queda mucho camino por recorrer para desentrañar las, sin duda, complejas relaciones
Valenzuela, J. (2007) Relativismo lingüístico: ¿Qué tal suena? Ciencia Cognitiva: Revista Electrónica de Divulgación, 13 de Diciembre.
2existentes entre lengua y cognición. Sin embargo, aunque es todavía una cuestión empírica, la posibilidad de
que nuestra lengua materna pueda ejercer una influencia significativa en nuestra cognición es algo que cada
vez suena mejor y con más fuerza.
Referencias
Deutsch, D., Henthorn, T., Marvin, E., & Xu H-S. (2006). Absolute pitch among American and Chinese
conservatory students: Prevalence differences, and evidence for a speech-related critical period. Journal of
the Acoustical Society of America, 119, 719-722.
Saffran, J. (2003). Absolute pitch in infancy and adulthood: the role of tonal structure. Developmental Science"

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#202 por MisterOwn el 13/04/2014
Estoy totalmente de acuerdo en nada de lo que aquí se ha comentado. :desdentado:

Se nos ha inculcado desde pequeños la idea de que preguntar es un síntoma de interés y a la vez de conocimiento algo con lo que estoy en total desacuerdo.

La sentencia: "Preguntando se llega a Roma..." es facilmente rebatible : "De donde cojones crees que vengo..". Para este asunto soy más "oriental" y solamente cuando se ha profundizado en cualquier ámbito es cuando se debe preguntar, aunque sea solamente para que no te supere la respuesta (En la duda ten la lengua) y claro está, siempre y cuando consideremos PREGUNTA en mayúsculas, es decir, preguntar para aprender y no para simplemente obtener la respuesta.

El otro día mi hijo de 7 años me preguntó:
-¿Papá cuánto es 8 x 3?
- Te sabes 8 x 2?
- Sí
- Pués calculaló. :desdentado:
Al final se fue a mirarlo en la tabla :lol:

Me sobra el dinero y me faltan ideas, ¡Hay que joderse!
Me compraré otro compresor...

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#203 por vagar el 13/04/2014
maabo escribió:
ya me gustaría tener la seguridad que se desprende de algunas intervenciones


No cuela. Si te gustara no podrías mantener la pose emo gótica de "mi vida son arenas movedizas" y el ataque pasivo-agresivo implícito de que quien tiene certezas o, por llamarlas de otra manera, sólidos fundamentos pragmáticos basados en estadísticas consistentes, es un sectario cerril que no ha pensado suficientemente a fondo en el asunto y no ha visto Matrix. ;-)

maabo escribió:
muchos de ellos dirigidos fundamentalmente a poner en tela de juicio los míos sin aportar nada.


Justamente lo que vienes haciendo desde el principio.

Se te han aportado dentro del discurso los argumentos clásicos para desmontar el relativismo como crítica válida a todo lo que se mueve, 2500 años de mayéutica desde que Platón acabó hasta la nasos de los sofistas de su época. Si te gusta leer filosofía no pueden faltarte la "Crítica de la razón práctica" ni las "Investigaciones filosóficas", notables disertaciones de la época de madurez de grandes filósofos de la duda tratando de profundizar en por qué sus anteriores obras no fundamentaban la necesidad de mear cuando se tenían ganas.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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1
#204 por MaaBo el 13/04/2014
#203

Creo que no lees lo que escribo, Ya tienes el discurso montado ante las etiquetas que has fijado.
Siempre terminas hablando de filosofía; ¿tu formación?.
No he visto desmontado nada de lo que he escrito, que por otra parte, ya desde el principio aludí a su fragilidad. No he visto argumento más solido contra mi planteamiento que el mió.
Ya he comentado que no estoy formado en filosofía; oigo hablar de la hermeneútica fenomelogócia y se me ponen los pelos de punta.
No es un relativismo filosófico; antes de la palabra, de los argumentos, está nuestra cognición que determina todo lo que viene detrás.
Esa cognición ya limitada o determinada por la genética luego de modela por condicionamientos ambientales entre otros factores.

Acaso crees que puedes desmontar tú el relativismo con argumentos clásicos. No es filosofía de lo que estamos hablando aquí.

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#205 por MaaBo el 13/04/2014
#203

Y por Igarrido, un placer poder discutir contigo.

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#206 por supertorpe el 13/04/2014
Maabo, me da un poco de pereza entrar a debatir (ya acabé bastante cansado del hilo "Hard philosophy") pero tengo una cruzada particular contra el relativismo, así que voy a entrar.

maabo escribió:
Esta sociedad occidental nuestra en declive, prostituida por sí misma, embarcada en la competitividad, materialismo y auto-complacencia. Lo mismo hubiera sido mejor no aprender a leer y escribir.


La lectura/escritura no es exclusiva de la sociedad occidental. Por otra parte, no queda claro, aunque se intuye, que estableces una relación causa-efecto entre la lectura/escritura y la decadencia de una sociedad. Si es así, tendrás que argumentarlo. Si no es así, ¿quieres decir que porque un proyecto fracase no mereció la pena intentarlo? De todos modos, da igual. Aquí estamos en esa sociedad y ya no es útil plantearse lo que hubiera sido mejor hace milenios, sino lo que es mejor aquí y ahora. ¿Es mejor no aprender a leer/escribir en esta sociedad decadente?

maabo escribió:
me considero un relativista extremo; así que para mí no hay nada cierto, ni dado, ni na de na


¿Esto lo piensas realmente, hasta sus últimas consecuencias o es una exageración?

maabo escribió:
Si uno tiene la tragedia de nacer idiota; si estudia tres carreras, cinco idiomas...tendrá potenciar para expandir esa idiotez y multiplicarla. Sin embargo, si no sabe ni leer ni escribir, esa idiotez se minimizará al máximo


Si uno tiene la fortuna de nacer con inteligencia, si estudia tendrá potencial para expandir la sabiduría. ¿Vamos a sacrificar esa posibilidad para intentar callar a los idiotas?. Además, los idiotas no necesitan estudiar para diseminar ideas tóxicas: a pesar de la idiotez, encuentran formas muy ingeniosas para ello.

Estudiando piano desde 01/03/2010 hasta 2015.
Mis cosillas
https://www.diigo.com/user/supertorpe

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--26171--
#207 por --26171-- el 13/04/2014
MisterOwn escribió:
Estoy totalmente de acuerdo en nada de lo que aquí se ha comentado

Yo tampoco (que lo concordante hubiera sido también)
Por no estar, no estoy de acuerdo ni conmigo, vamos en casi nada, soy un bobochorra, es má, le vot a pedir a Soyuz una banda como la de moderador, pero en color marrón mierda en la que lea: bobochorra.

En cuanto a preguntar, preguntando no se llega a la verdad ni al destino. Mira las diatribas en los hilos de los limitadores y lo más gordo es que lees cuatro gráficos y acabas creyéndotelo...
Repondría; está la trigonometría; pero lo la entiendo bien, al fianl me tengo que fiar.
¿La experiencia?, está llena de malas experiencias y verdades a medias.
La física...; no la abarco, es escurridiza.
La autoridad, a la que te descuidas te colocan una psicóloga, que , o tiene mala hostia o no te inspira.
Las putas, cobran, lo hacen por dinero, como los banqueros.
Los carnavaleros, no pagan a sus proveedores
La esposa está hasta el moño de uno.
La amante también.


Y, en el plano de lo más cotidiano peor, preguntas a uno por la ventanilla en un lugar que no conoces, oiga ¿para llegar a la zona del polígono de al lado del Hospital?, ¿voy bien por aquí?, -"Ufff, estás lejísimos, bua...¿en coche? (menos mal que no nadando), tienes...una tirada", luego resulta que estás a cinco minutos...).

Preguntar no conduce a nada.
las recetas no garantizan nada
Lo mejor es saber lo que uno crea que sabe y equivocarse, equivocarnos es nuestro sino.
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#208 por vagar el 13/04/2014
maabo escribió:
Acaso crees que puedes desmontar tú el relativismo con argumentos clásicos.


Sí, claro, la crítica de Platón lleva milenios siendo el principal punto débil del relativismo: su inconsistencia lógica. Pero no soy yo, todo el crédito va al sentido común del viejo griego, aunque él a lo mejor también se lo leyó a alguien.

maabo escribió:
No es filosofía de lo que estamos hablando aquí.


Ups, perdón, me he equivocado de hilo.

maabo escribió:
¿tu formación?


Soy diplomado en Ciencia Infusa, especialidad Búsqueda en Google, por la Universidad de Hardware.

Y concluyo mi participación asumiendo que todos los interesados sabemos suficiente inglés como para echarle un vistacillo al artículo de la Stanford Encyclopedia of Philosophy. Aunque sea un producto de la perversa cultura occidental y el servidor en el que reside tenga el sospechoso nombre de Platón, contiene un análisis sobre el tema que no es cuestión de repetir aquí:

http://plato.stanford.edu/entries/relativism/

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#209 por MaaBo el 13/04/2014
#206
Hola supertorpe, también me da ya un poco de pereza.
Tengo una visión negativa de nuestra sociedad, la que se ha impuesto en todo el planeta y también lo tengo sobre el ser humano, su naturaleza. Claro, parto de ahí pensando que el camino que en el caminos que hemos iniciado desde nuestra existencia algo ha fallado.
Es como si, por ejemplo, dijera, mi cerebro ha evolucionado para adaptarse a su entorno, he sobrevivido con mi inteligencia sobre la fuerza de los demás animales; y sin embargo, mi cerebro está lleno de preocupaciones, miedos. Es como si muchas cosas negativas han sido consecuencia de la educación; por ejemplo, no afrontar bien el miedo a la muerto. O buscar explicaciones que se acomoden a nuestra percepción ¿Por que ha de existir una causa primera de todas las cosas?. Será que yo no lo concibo de otra forma, no que deba existir realmente; ¿puedes pensar en el infinito?
Pues tienes razón, estamos en esta sociedad y hay que jugar con sus cartas; la formación es vital para sobrevivir. Pero eso no me hace olvidar mi pensamiento de que es una sociedad fallida en general (mi opinión, claro). Hay tribus que han vivido en perfecta armonía y sin preocupaciones. Por ejemplo, hay una tribu que todavía existe que no conoce, en su vocabulario referencia alguna a los números (solo discriminan entre uno o varias) y al tiempo (no pueden pensar en un tiempo más allá que el inmediato), es cierto que su entorno les ayuda, pero viven felices y despreocupados. De hecho, en un momento fue un evangelizador a exponer la verdad cristiana y con el tiempo, este hombre intentó transformar su forma de vida a las de esta tribu (perdona la lo poco preciso que soy, pero ya no recuerdo más, tendría que buscarlo).
supertorpe escribió:
¿Esto lo piensas realmente, hasta sus últimas consecuencias o es una exageración?


Si, en el fondo pienso así, Pero tengo mis referencias. Puede que no sea muy coherente.
Entiendo tu forma de ver las cosas y muchas veces, me gustaría pensar de otra forma. Pero como te he comentado, creo que es resultado de mi visión negativa de la sociedad y del ser humano. Es paradójico, pero me considero feliz y vitalista. Lo mismo soy un fantasma con una opinión mal formada.
Igual que el piano, estoy dedicando horas y horas en una dirección que no se si me conducirá a algún sitio. Pero bueno, tampoco debe conducirme a nada ¿no?

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#210 por MaaBo el 13/04/2014
lgarrido escribió:
Soy diplomado en Ciencia Infusa, especialidad Búsqueda en Google, por la Universidad de Hardware.


jajajajajaj. Quien nos iba a decir hace 30 años que existiría algo así. Ahora hay tanta información buena y mala que cualquiera sabe... Si tienes alguna dolencia, más vale que no las busques en internet
Hablando de todo, recuerdo cuando mi hermano me traía de Valencia discos que no se publicaban en España y ahora buscas y te encuentras en youtube imágenes de grabaciones originales y mil cosas.

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