Consejo sobre monitores

--32611--
#181 por --32611-- el 14/10/2007
En 40Hz no es normal que haya mucha energía grabada, los 40Hz y los 20 son perfectamente audibles (si el NPS es suficiente) pero no son muy normales en la música y menos en monitores de estudio.

Incluso los subs es difícil que bajen a 20Hz. Un paso alto a 40Hz en la mayoría de los casos me parece una solución muy acertada.

Saludos.
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#182 por Eduardoc el 15/10/2007
Linkin park:

[attachment=2:af855]a link.JPG[/attachment:af855]


Anastasia:

[attachment=1:af855]a anastasia.JPG[/attachment:af855]


Sophie Ellis-Bextor:

[attachment=0:af855]a sof.JPG[/attachment:af855]

Es tan fácil como mirar que pasa por allí antes de hablar de cortar por los 40Hz.....

Está claro que alguien que no trabaja con subwoofers no va a saber nunca que pasa debajo de 40Hz, y de 50 y 60Hz probablemente, pero no quiere decir que una canción no se vaya a pasar por una discoteca, o mejor dicho, sería interesanta que la música que hacemos se pueda pasar por una discoteca y si matamos todo lo que hay debajo de 40Hz, se está asesinando la canción.
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--32611--
#183 por --32611-- el 15/10/2007
Buenas Eduardo, no sé si te has fijado en que en los ejemplos que pones (aparte de ser grabaciones que tienen más grave extremo del normal, sólo te ha faltado alguna de Madonna) se ve perfectamente una caída de unos 12dB/octava...

Vamos, que si suponemos que ese bombo tiene la misma energía en 40Hz que en 80Hz llegaremos a la conclusión de que esa grabación lleva un paso alto de segundo orden.

Realmente el bombo de por sí no tiene mucha energía a 40Hz como acabas de demostrar, y para más INRI viendo las curvas isofónicas uno se da cuenta de que para el oído humano esa diferencia de 12-15dB en realidad es mucho mayor.

Sin embargo para un altavoz normal reproducir esa onda apenas audible cuando a 80Hz hay 12dB más es muy chungo y va a aumentar la distorsión muchísimo, razón por la que usar un paso alto puede ser muy recomendable.

Por ejemplo un órgano de iglesia sí que necesita esas frecuencias para sonar real, aunque también lleve mucha energía en 80Hz, hay momentos en que no suenan los 80 y sí los 30Hz pero para un bombo de música electrónica o de rap no añade mucho.

Por cierto, es curioso que las tres capturas tengan la misma forma en el extremo (especialmente curioso en las 3 primeras bandas de 1/6oct). Espero que no sean de tomas con micro, porque entonces tendrías que darnos la respuesta de tu sala/sub ¿La tienes medida?

Saludos.
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#184 por Eduardoc el 15/10/2007
nearfield escribió:
Buenas Eduardo, no sé si te has fijado en que en los ejemplos que pones (aparte de ser grabaciones que tienen más grave extremo del normal, sólo te ha faltado alguna de Madonna) se ve perfectamente una caída de unos 12dB/octava....

nearfield escribió:
.......Espero que no sean de tomas con micro, porque entonces tendrías que darnos la respuesta de tu sala/sub ¿La tienes medida?


Me extraña mucho que puedas decir que estos temas tienen más graves que lo normal, nunca has puesto un tema comercial pasado por un analizador de espectro???? Me parece que nunca lo has probado....
Además que he puesto que era cada tema o quien hacía cada tema, y no se si te gusta o no Madonna, pero desde el año 83 ha tenido y tiene siempre a su lado a los mejores productores, puede gustarte o no gustarte pero el comentario no se que tiene que ver....
Como decia, si pones un hipass cerrado en 40Hz estás asesinando cualquiera de estas canciones y/o cualquier canción que suene en el momento actual, esto es así.... :wink:
Que pasa con las frecuencias que suenan y que están marcadas en el gráfico, se han equivocado cuando han hecho los discos???

Los pantallasos son:
Linkin Park, "Somewhere I Belong", disco Meteora
http://www.amazon.com/Meteora-Linkin-Pa ... 340&sr=1-2

Anastacia,"Seasons Change", disco Anastacia

Sophie Ellis-Bextor, "Murder on the dance floor", disco Read my lips:
http://www.sophieellisbextor.net/
Donde hay link puedes escuchar los temas.

Por otro lado creo que no has mirado lo que he puesto justo más atrás o si no lo has entendido bien, sino no pondrías lo de medir con un micrófono que no pinta nada en esto:

eduardoc escribió:
Pon un disco de música electrónica, dance, rock, heavy, metal, pop, etc, etc, y mira en el analizador de espectro del wavelab o en cualquier analizador de espectro que pasa por debajo de 40Hz, a ver en cuantos discos no hay sonido por esas frecuencias bajas....


A escuchar un disco en el wavelab y poner el analizador de espectro me refiero..

No se a cuantos grupos has grabado y que les hayas puesto un hipass en 40Hz en la mezcla o masterización, hay estilos y estilos está claro, pero decir de poner un Hipass en 40Hz en cualquier tema y cualquier estilo ya ves que no.
Yo he puesto estos tres ejemplos de canciones muy conocidas, que por supuesto que no están pasadas de graves, son justamente tres canciones de discos con muy buenas producciones....más allá de gustos.

También más atrás pone:

nearfield escribió:
En 40Hz no es normal que haya mucha energía grabada, los 40Hz y los 20 son perfectamente audibles (si el NPS es suficiente) pero no son muy normales en la música y menos en monitores de estudio.


Aquí habría que aclarar que esto no es normal en los "monitores de estudio de campo cercano" y porque no bajan a estas frecuencias, que es muy cierto, pero en monitores de camplo lejano o sistemas con subwoofer no es así, por supuesto que bajan y es como se trabaja en los estudios profesionales justamente para saber que pasa en todo el espectro sonoro.....
Y que no haya mucha energía entre los 40hz en los discos, más bien que si hay ..........

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--32611--
#185 por --32611-- el 15/10/2007
Hola Eduardo, he abierto suficientes editores de onda como para saber que si 3 canciones distintas dan el mismo espectro en el grave es que hay algo mal: mira las 3 primeras bandas, son calcaditas!!!

Por eso se me ocurre que puede ser que:
A) Hayas medido con un micro y se hayan grabado los defectos de la sala
B) Hayas usado un tamaño de FFT insuficiente y una ventana inadecuada

Tú dices que no sabes cuántos discos he grabado a pesar de que te he dicho muchas veces que ninguno y que yo no me dedico a eso, lo mismo me da a mí por preguntar en qué ETS has estudiado Teoría de la señal.

Lo de Madonna está puesto porque en varios temas suyos se llega a 30Hz con bastante energía, también podrías haber puesto pasajes de Pearl Harbor o Jurassic Park en que se llega a los 16Hz.

De todas formas la diferencia entre tú y yo es la interpretación: vamos a suponer que en el último archivo que has puesto, la banda de 86Hz que mide -14dB está sonando a 85dB (bastante para una banda de 1/6oct), entonces la banda de 40Hz (que tampoco es la mas baja) que está a -22dB está sonando a 77dB.

Ahora nos vamos a las curvas isofónicas y vemos que:
FletcherMunson_ELC.png
85dB@86Hz son aproximadamente 80fon
77dB@40Hz son aproximadamente 50fon

Es decir, la diferencia de sonoridad es equivalente a 30dB. Para mí eso es mucho y para tí es poco y quien nos lea que decida.

Saludos.
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#186 por Eduardoc el 15/10/2007
nearfield escribió:
Hola Eduardo, he abierto suficientes editores de onda como para saber que si 3 canciones distintas dan el mismo espectro en el grave es que hay algo mal: mira las 3 primeras bandas, son calcaditas!!!

Por eso se me ocurre que puede ser que:
A) Hayas medido con un micro y se hayan grabado los defectos de la sala
B) Hayas usado un tamaño de FFT insuficiente y una ventana inadecuada.



Como tiene que quedar bien claro, en los pantallasos de estos temas no hay nada mal, esto es algo que te parece a ti, un error de apreciación tuyo...., ni calcaditas ni nada de esto, por eso comentaba lo de poner cualquier tema comercial de rock, pop, dance etc, etc, y mirar que pasa en el analizador de espectro.

La opción A, como te he comentado, los pantallasos que te he puesto más atras salen de poner estos tres temas comerciales, conocidos y muy bien producidos que he puesto en el wavelab, y la idea era comprobar esto de que se ha dicho que no hay frecuencias por debajo de 40Hz, cosa que está muy claro que no es así, y que sí hay frecuencias por debajo de 40Hz, pero en todo esto nada pinta un micrófono.
La opción B tampoco tiene nada que ver...


nearfield escribió:
Tú dices que no sabes cuántos discos he grabado a pesar de que te he dicho muchas veces que ninguno y que yo no me dedico a eso,..


O sea que no eres técnico de sonido ni te dedicas a esto, es bueno saberlo, pero es que alguna vez has afirmado que hacías bolos....., pero bueno por lo menos esto está aclarado....

nearfield escribió:
Lo de Madonna está puesto porque en varios temas suyos se llega a 30Hz con bastante energía, también podrías haber puesto pasajes de Pearl Harbor o Jurassic Park en que se llega a los 16Hz.,..


Vuelvo a insistir otra vez más, pon temas comerciales e inserta un analizador de espectro y verás lo gracioso que suenan estas cosas que escribes......

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--32611--
#187 por --32611-- el 15/10/2007
Alguien escribió:
ni calcaditas ni nada de esto

Tú y yo no vemos lo mismo...

Alguien escribió:
La opción A, como te he comentado, los pantallasos que te he puesto más atras salen de poner estos tres temas comerciales, conocidos y muy bien producidos que he puesto en el wavelab, y la idea era comprobar esto de que se ha dicho que no hay frecuencias por debajo de 40Hz, cosa que está muy claro que no es así, y que sí hay frecuencias por debajo de 40Hz, pero en todo esto nada pinta un micrófono.
La opción B tampoco tiene nada que ver...

En un tema normal no puede haber una diferencia de 20dB entre grave y medios, confiesa que sólo has puesto un golpe de bombo.

La opción B algo tiene que ver cuando te pongo una captura de un tema de "Yo la tengo" y la FFT dice que tiene energía a 3Hz.

Alguien escribió:
O sea que no eres técnico de sonido ni te dedicas a esto, es bueno saberlo, pero es que alguna vez has afirmado que hacías bolos....., pero bueno por lo menos esto está aclarado....

Yo me pagué la carrera sonorizando grupos e instalando y arreglando aparatos y estoy tan orgulloso como de trabajar en la actualidad como consultor, docente e investigador.

Alguien escribió:
Vuelvo a insistir otra vez más, pon temas comerciales e inserta un analizador de espectro y verás lo gracioso que suenan estas cosas que escribes.....

Lo acabo de poner y sale que hay energía a 3Hz :lol: . Ya te he demostrado con tus propios archivos que a un nivel normal/alto la diferencia de sonoridad es de 30fones.

Como siempre, no te bajarás de la moto, pero ahí tienen los argumentos los demás.
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#188 por Eduardoc el 15/10/2007
nearfield escribió:
En un tema normal no puede haber una diferencia de 20dB entre grave y medios, confiesa que sólo has puesto un golpe de bombo..


Si, por supuesto, he hecho un pantallaso en el momento que pega el bombo, es el sitio justo de mostrar que no se puede poner un hipass en 40Hz, hay más cosas por debajo, el bombo por ejemplo y en general.....


Te pego el análisis del wavelab de cada tema y verás como hay presión por estas frecuencias bajas......


Linkin Park, "Somewhere I Belong", disco Meteora:

[attachment=2:2f575]aa link.JPG[/attachment:2f575]

Anastacia,"Seasons Change", disco Anastacia:

[attachment=1:2f575]aa anastacia.JPG[/attachment:2f575]

Sophie Ellis-Bextor, "Murder on the dance floor", disco Read my lips:

[attachment=0:2f575]aa sofie.JPG[/attachment:2f575]

No se que te parecen estos análisis, pero no es una cuestión de bajarse o subirse a una moto, yo te estoy mostrando unos temas en los cuales no sería correcto cortar la mezlca en 40Hz, puede haber temas y los hay que no haya nada tan abajo, pero hay muchos estilos de música en los cuales existe mucha presión por allí, por ejemplo del rock duro al dance/electrónico y muchos estilos más, creo que poner como norma el cortar en 40Hz no es correcto, por eso es que he puesto estos ejemplos de buenas producciones y temas conocidos.
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--32611--
#189 por --32611-- el 15/10/2007
A mí me parece que no hay problema en filtrar ese tema en 40, primero por los 30fon (que según el NPS pueden ser más o menos) y segundo por la habilidad del oído de recrear una fundamental a partir de armónicos.

Pero no me malinterpretes, a mi el high-pass no me gusta y en directo no lo usaba normalmente para voces.

Saludos.
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--66706--
#190 por --66706-- el 15/10/2007
Qué interesantísma discusión se ha generado por este asunto de los cortes a 40 Hz...gracias a todos los que me contestaron pero en especial a eduardoc y nearfield por exponer tan ampliamente sus puntos de vista.

Sólo soy un aficionado de la composición musical y de la producción casera, y mi inquietud era más que nada porque estoy dándome a la tarea de modernizar mi viejo estudio de grabación casero y tenía la duda de si es realmente imprescindible contar con un subwoofer o podría prescindir de él.

Mi conclusión es que sí que me ayudaría a mejorar la calidad de mis mezclas al poder oir todo lo que está pasando en la banda de los 20Hz-200 Hz y decidir en base a ello y al tipo de música que este procesando, si atenuo o no atenuo determinado rango de frecuencias

Tengo mi estudio en una habitación de mi casa y tengo espacio para meter un bicho de ésos, bien frente a mí (en medio de los monitores izquierdo y derecho) o bien bajo el escritorio.

Ahora, esa es mi duda.... Considerando que no hay todo el espacio del mundo en una habitación normalita de una casa, ¿qué tan lejos debería de estar un subwoofer de tus oidos para que no te lastime los tímpanos y te sea realmente útil?

¿Estoy diciendo locuras?
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--32611--
#191 por --32611-- el 15/10/2007
Buenas MIDI, lo de cortar o no cortar es un tema distinto. El sub no me parece tanto como indispensable pero sí que bien ajustado es impresionante.

Lo importante es ajustarlo bien, con un micro de medida y haciendo bien los cortes.

El lugar adecuado para ponerlo en principio sería una esquina pero con un analizador tipo Smaartlive puedes ajustarlo en fase y magnitud, eso va a ser lo más importante.

Saludos.
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#192 por Rafa1981 el 15/10/2007
Yo he hecho un experimento.

Ruido blanco generado digitalmente por el Blue VST a 96KHz 32 BIts y medido con la FFT más bestia de Wavelab.

Las líneas rojas del análisis espectral son valores instántaneos, no os fijeis mucho, es en las líneas blancas donde se ve el valor de pico de 30 segundos. Me gustaría poder haber hecho el análisis no a tiempo real, pero no lo he sabido hacer con el en Wavelab, le daba a Análisis de la selección pero pasaba de mí. También hubiera sido interesante tener valores medios, no de pico, pero para el caso, expresa lo que pasa al aplicar los pasa altos.

cap0is4.jpg

cap1nc7.jpg

cap2li5.jpg


El mismo rudio, pero ahora con el filtro pasa alto 4 polos con la Q a mansalva, tanto que amplifica en los 40 Hz a dolor.

cap3cv5.jpg

cap4ju2.jpg

El mismo filtro colocado de una manera no tan agresiva.

cap5jy9.jpg

cap6em8.jpg

Viendo esto ahora me doy cuenta de que debería haber normalizado un poco el ruido, pero bueno, ahí quedan las capturas.

Mi conclusión es la de antes, cortar a 40Hz no quiere decir que no quede nada.

Posiblemente, o seguramente, cuando no había edición digital, metían un pasa altos siempre para eliminar la corriente contínua (DC Offset).

Y luego independiente de que haya o no haya algo por debajo de estos márgenes, lo que si que está claro, es que en las partes más externas de las respuesta en frecuencia de los monitores se producen vamos a llamarle guarreridas, no hace falta más que ver unas cuantas curvas de respuesta de los monitores de campo cercano que dicen llegar a 50Hz, antes de llegar al punto considerado de corte de la gráfica del fábricante, se pegan unas cuantas subidas y bajadas. Teniendo un sub te aseguras que la respuesta en ese margen de graves sea más precisa, independientemente de que corte o no corte ahí la canción.

Eso sí amigo, si vas a poner el sub en una habitación cualquiera y sin ningún criterio acústico (como lo haría yo), mejor piensalo, sobretodo si la habitación es pequeña.
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--32611--
#193 por --32611-- el 16/10/2007
Eso es ruido rosa, el ruido blanco saldría con pendiente de +3dB/octava en escala logarítmica, también me parece que lo has puesto a -78dB y si es a 16bits te queda poco margen para que caiga.

No es que no signifique nada el corte, es que cada orden añade una caída de 6dB/oct, 4º orden: 24dB/oct

El paso alto para bloquear continua sigue existiendo en cualquier tarjeta, es un simple condensador a la salida.

Saludos.
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--66706--
#194 por --66706-- el 16/10/2007
nearfield escribió:
...con un analizador tipo Smaartlive puedes ajustarlo en fase y magnitud, eso va a ser lo más importante...


rafa1981 escribió:
...Eso sí amigo, si vas a poner el sub en una habitación cualquiera y sin ningún criterio acústico (como lo haría yo), mejor piensalo, sobretodo si la habitación es pequeña...


OOOpppsss :shock: ,

estoy viendo que se necesita tener un doctorado en la Universidad de Cambridge o ya de perdis, en Harvard para poder hacer estos cálculos/calibraciones de un subwoofer y además contar con una casa con las dimensiones de una hacienda aristócrata del siglo XVIII ó XIX para tener el espacio suficiente para la cuestión de la ubicación del subwoofer en una habitación de la casa.

Grrr!!! :evil: Como no tengo ni una cosa ni la otra, lo más probable es que prescinda del subwoofer

¿entonces los mortales aficionados a la producción musical que viven en una casa común, y no tienen doctorado en acústica, están condenados a no poder usar un subwoofer en casa?...¿así de drástico es el asunto? :roll: :roll:
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#195 por nawel29 el 16/10/2007
Me gustaria saber todo lo q sabe nearfield, MIDI-Kreator
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