Se considera acorde a partir de dos o tres notas??

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#166 por Mikolópez el 16/02/2008
Charles, no se trata de "demostrar" que un acorde son al menos dos notas distintas. A los que sostenemos que son tres o más distintas nos trae sin cuidado. No es una carrera dialéctica ni una discusión filosófica acerca del "acorde" (o al menos no debería serlo). No es más que una simple definición que además funciona, no le des más vueltas.

Toda esta discusión me recuerda una anécnota de Churchill, que no está en el link, pero que me parecía interesante enlazar.

El joven Churchill preguntaba a su profesor qué significaban los cinco casos de la palabra mensa (mensa, mensa, mensam, mensae, mensae, mensa, o sea, nominativo, vocativo, acusativo, genitivo, dativo y ablativo) y éste respondió que significaba "mesa" en las distintas situaciones en la frase. Winston se detuvo en el vocativo y volvió a preguntar qué significaba "Oh, mesa!". El profesor contestó que el vocativo le haría falta cuando quiera dirigirse a la mesa. Y Churchill dijo que eso no lo haría jamás, hablar a una mesa! El profesor respondió entonces que podía estar seguro de que lo castigaría si volvía a contestar con esa frescura.

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#167 por charles el 17/02/2008
mikolopez escribió:
Charles, no se trata de "demostrar" que un acorde son al menos dos notas distintas. A los que sostenemos que son tres o más distintas nos trae sin cuidado. No es una carrera dialéctica ni una discusión filosófica acerca del "acorde" (o al menos no debería serlo). No es más que una simple definición que además funciona, no le des más vueltas.

Toda esta discusión me recuerda una anécnota de Churchill, que no está en el link, pero que me parecía interesante enlazar.

El joven Churchill preguntaba a su profesor qué significaban los cinco casos de la palabra mensa (mensa, mensa, mensam, mensae, mensae, mensa, o sea, nominativo, vocativo, acusativo, genitivo, dativo y ablativo) y éste respondió que significaba "mesa" en las distintas situaciones en la frase. Winston se detuvo en el vocativo y volvió a preguntar qué significaba "Oh, mesa!". El profesor contestó que el vocativo le haría falta cuando quiera dirigirse a la mesa. Y Churchill dijo que eso no lo haría jamás, hablar a una mesa! El profesor respondió entonces que podía estar seguro de que lo castigaría si volvía a contestar con esa frescura.


Disculpa pero por más q releo tu mensaje no encuentro ninguna analogía que pueda servir como ejemplo para la discusión del acorde que se está tratando y su porque, más bien termine más enredado que pelo de loco, tampoco no respondí filosofías mías si no hechos que se dan (no fue una discusión filosófica).

No te hagas problemas las cosas son más sencillas de lo que uno se imagina y un acorde es de 2 a mas sonidos de diferentes frecuencias por que cumple con todo los puntos que se dan en la práctica mas la definición que dan desde 3 no funciona, no se por qué dices que funciona, por tanto no puede ser una simple definición.

Es así de simple.

Saludos.
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#168 por Mikolópez el 17/02/2008
charles escribió:
No te hagas problemas las cosas son más sencillas de lo que uno se imagina y un acorde es de 2 a mas sonidos de diferentes frecuencias por que cumple con todo los puntos que se dan en la práctica


Dos notas no bastan para formar un acorde, y ya se han puesto aquí ejemplos de la imprecisión que sólo dos notas pueden causar. Es más, es precisamente esa imprecisión la que ha originado la discusión.

charles escribió:
mas la definición que dan desde 3 no funciona, no se por qué dices que funciona, por tanto no puede ser una simple definición.


Preséntame un caso de dos notas que pueda llamarse acorde y te diré si funciona.

La anécdota de Churchill sólo era una asociación libre de las mías (será que me aburro con lo del acorde...)

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#169 por mann el 17/02/2008
Los acordes son grupos de notas que actúan como una unidad, y que luego se usan como a cada uno le da la gana dentro de un contexto musical. Lo que hay detrás de ésto es un principio o una voluntad por organizar los sonidos. Por eso se crea un sistema de organización jerarquico, con funciones y demás, donde las notas se relaccionan entre si de forma individual o formando parte de grupos o estructuras con identidad propia. Esta jerarquía tiene una base: el concepto de tonalidad como principio organizador de todo el sistema.

Cuando Schoemberg dijo que "el sistema de música tonal no encerraba en si más miseria que la que le lleva a su propia destrucción", vamos a dejarlo claro, se pasó. Porque hoy hay muchos creadores que opinan (u opinamos), que un sistema que ha resistido tanto tiempo, y que todavía sigue dando guerra, tan malo no puede ser... El dodecafonismo fué (o es) una corriente radical, que quería romper con el sistema musical tonal, y crear un nuevo orden de los sonidos más "libre de ataduras", por decirlo de algún modo. Se trata de un sistema NO JERARQUICO. Por eso el dodecafonismo rechaza el concepto de acorde musical (así como el de melodía y ritmo), porque los considera a éstos como convencionalismos producto de la música tonal. En eso me baso para rechazar cualquier teoría sobre los acordes que haga referencia al dodecafonismo, porque éste no proponía otra cosa más que su desaparición.

Cuando dije que el dodecafonismo ya no es una vanguardia hoy en día no es porque el dodecafonismo sea una mierda, sino porque las vanguardias ya no existen. Esa es una de las características, a mi entender, del arte actual.

Y por último, decir que la armonía no es física o acústica. Claro que tiene una base acústica, pero la armonía es un producto humano y la acústica no. Y como tal es un reflejo de cómo nosotros percibimos el sonido, con nuestras limitaciones o "imperfecciones". Es decir, desde el punto de vista armónico, un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!

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#170 por mann el 17/02/2008
vamos a por la 13!!!

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#171 por charles el 17/02/2008
mikolopez escribió:

Dos notas no bastan para formar un acorde, y ya se han puesto aquí ejemplos de la imprecisión que sólo dos notas pueden causar. Es más, es precisamente esa imprecisión la que ha originado la discusión.


Pues no vi ningún ejemplo donde demostraron que un bicordio no es un acorde, solo conceptos de libros, ok, vamos a partir desde tu concepto "Dos notas no bastan para formar un acorde".

Para demostrar que eso no tiene raíz ni base te pediré primero las definiciones de:
¿A qué llamas un acorde?, ¿por qué desde 3 notas? y ¿por qué no de 2 notas?

Esto me ayudara a evitar los peros y de paso realizar una deducción ordenada y tautológica de la afirmación que cite de que un acorde es de 2 a más sonidos de distinta frecuencia usando solo tus pre conceptos.

mikolopez escribió:
Preséntame un caso de dos notas que pueda llamarse acorde y te diré si funciona.


No te presento un caso te presento todo los casos es decir: todo los bicordios que existen, sean tonales, cuartos, octavos de tono..etc o micrtonales aleatorios, todos los bicordios son acordes y que se encuentren dentro de los límites audibles del ser humano.
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#172 por charles el 17/02/2008
mann escribió:
Los acordes son grupos de notas que actúan como una unidad, y que luego se usan como a cada uno le da la gana dentro de un contexto musical. Lo que hay detrás de ésto es un principio o una voluntad por organizar los sonidos


¿Estas hablando de armonía o acordes? ¿O tal vez de tonalidad?

El bicordio de quinta por ejemplo Do Sol, actúan como una unidad ¿es un acorde?

¿Existen acordes mal hechos? ... por favor un ejemplo y porque, si no los hay dirías que todo son acordes.


mann escribió:
. Por eso se crea un sistema de organización jerarquico, con funciones y demás, donde las notas se relaccionan entre si de forma individual o formando parte de grupos o estructuras con identidad propia.


¿Debo seguir entendiendo que hablas de tonalidad?

Tú dices "un sistema de organización jerárquico, con funciones y demás, donde las notas se relacionan entre sí de forma individual”.

Repetiré lo que ya colgué en otros mensajes: ¿Que hay del cromatismo sobre funciones armónicas planteadas en el vuelo del moscardón? donde las notas individuales mas se relacionan a una escala cromática q a un sistema tonal.[/quote]


mann escribió:
Esta jerarquía tiene una base: el concepto de tonalidad como principio organizador de todo el sistema.


Ajaaaaaaaaaaaaaaaa, acá estaba, has dicho que el concepto de tonalidad como principio organizador de todo el sistema.

Entonces:

1.- ¿Todo las superposiciones de sonidos que estén fuera de un sistema tonal ya no son acordes?
2.- ¿Donde quedo el concepto de acorde Disonante?

Fíjate que si existe el concepto de acorde consonante y disonante es porque el término acorde va mas allá de un espacio tonal... ojo con eso.

mann escribió:
Cuando Schoemberg dijo que "el sistema de música tonal no encerraba en si más miseria que la que le lleva a su propia destrucción", vamos a dejarlo claro, se pasó. Porque hoy hay muchos creadores que opinan (u opinamos), que un sistema que ha resistido tanto tiempo, y que todavía sigue dando guerra, tan malo no puede ser... El dodecafonismo fué (o es) una corriente radical, que quería romper con el sistema musical tonal, y crear un nuevo orden de los sonidos más "libre de ataduras", por decirlo de algún modo. Se trata de un sistema NO JERARQUICO. Por eso el dodecafonismo rechaza el concepto de acorde musical (así como el de melodía y ritmo), porque los considera a éstos como convencionalismos producto de la música tonal. En eso me baso para rechazar cualquier teoría sobre los acordes que haga referencia al dodecafonismo, porque éste no proponía otra cosa más que su desaparición.


No estamos hablando de tendencias, entonces solo preguntaría, si Schoemberg no trabajo con sistemas jerárquicos entonces: ¿NUNCA USO ACORDES? :roll: :roll: :roll: .... fueras de eso también estoy de acuerdo que hay muchas cosas de su tratado q están huecas pero eso no es el debate de este foro, además el mismo lo dijo, q solo da indicaciones que cambiaran con el tiempo.

mann escribió:

Y por último, decir que la armonía no es física o acústica. Claro que tiene una base acústica, pero la armonía es un producto humano y la acústica no. Y como tal es un reflejo de cómo nosotros percibimos el sonido, con nuestras limitaciones o "imperfecciones". Es decir, desde el punto de vista armónico, un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!


Señor la armonía tonal no es ningún producto humano y tiene bases bien solidas en la acústica no es producto del invento de un ser humano ¿o hay algún ser humano que creó el arpegio mayor?, que sepa se descubrió y en toda las culturas microtonales antiguas se ve ese patrón que hoy en día se explico a través de la acústica....... mucho cuidado con eso.

mann escribió:
desde el punto de vista armónico, un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!


:shock: qqqqqqqqqqqqqqqqqqqq :shock: .... ¿Que un Do No es la suma de unas frecuencias?

Dios mío con esto si agarraste a todos los armonistas que existen y existieron, no tengo nada más que responder, ya me dijo cuanto enfoque tiene de armonía.

Saludos
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#173 por mann el 17/02/2008
mann escribió:
charles escribió:
mann escribió:
Los acordes son grupos de notas que actúan como una unidad, y que luego se usan como a cada uno le da la gana dentro de un contexto musical. Lo que hay detrás de ésto es un principio o una voluntad por organizar los sonidos


¿Estas hablando de armonía o acordes? ¿O tal vez de tonalidad?

El bicordio de quinta por ejemplo Do Sol, actúan como una unidad ¿es un acorde?

¿Existen acordes mal hechos? ... por favor un ejemplo y porque, si no los hay dirías que todo son acordes.

La armonía es el estudio de los acordes (entre otras cosas). El bicordio es una estupidez de la que no había oído hablar en mi vida hasta que apareciste para iluminarla.


mann escribió:
. Por eso se crea un sistema de organización jerarquico, con funciones y demás, donde las notas se relaccionan entre si de forma individual o formando parte de grupos o estructuras con identidad propia.


¿Debo seguir entendiendo que hablas de tonalidad?
debes de entender exactamente lo que lees.

Tú dices "un sistema de organización jerárquico, con funciones y demás, donde las notas se relacionan entre sí de forma individual”.

Repetiré lo que ya colgué en otros mensajes: ¿Que hay del cromatismo sobre funciones armónicas planteadas en el vuelo del moscardón? donde las notas individuales mas se relacionan a una escala cromática q a un sistema tonal.

El cromatismo es el productu de la idea de tonalidad.


mann escribió:
Esta jerarquía tiene una base: el concepto de tonalidad como principio organizador de todo el sistema.


Ajaaaaaaaaaaaaaaaa, acá estaba, has dicho que el concepto de tonalidad como principio organizador de todo el sistema.
Solo del sistema tonal, que se inventaron los griegos y que todaía existe entre nosotros.

Entonces:

1.- ¿Todo las superposiciones de sonidos que estén fuera de un sistema tonal ya no son acordes?
2.- ¿Donde quedo el concepto de acorde Disonante?

El concepto de acorde es también producto de el sistema tonal, por lo tanto , si: fuera del sistema tonal no hay acordes porque no se les puede asignar una función dentro de una jerarquía. Son, en todo caso, estructuras que siguen alguna lógica.

Fíjate que si existe el concepto de acorde consonante y disonante es porque el término acorde va mas allá de un espacio tonal... ojo con eso.
Explícame qué entiendes por acorde disonante (y te diré quíen eres)

mann escribió:
Cuando Schoemberg dijo que "el sistema de música tonal no encerraba en si más miseria que la que le lleva a su propia destrucción", vamos a dejarlo claro, se pasó. Porque hoy hay muchos creadores que opinan (u opinamos), que un sistema que ha resistido tanto tiempo, y que todavía sigue dando guerra, tan malo no puede ser... El dodecafonismo fué (o es) una corriente radical, que quería romper con el sistema musical tonal, y crear un nuevo orden de los sonidos más "libre de ataduras", por decirlo de algún modo. Se trata de un sistema NO JERARQUICO. Por eso el dodecafonismo rechaza el concepto de acorde musical (así como el de melodía y ritmo), porque los considera a éstos como convencionalismos producto de la música tonal. En eso me baso para rechazar cualquier teoría sobre los acordes que haga referencia al dodecafonismo, porque éste no proponía otra cosa más que su desaparición.


No estamos hablando de tendencias, entonces solo preguntaría, si Schoemberg no trabajo con sistemas jerárquicos entonces: ¿NUNCA USO ACORDES? :roll: :roll: :roll: .... fueras de eso también estoy de acuerdo que hay muchas cosas de su tratado q están huecas pero eso no es el debate de este foro, además el mismo lo dijo, q solo da indicaciones que cambiaran con el tiempo.
Schoenberg no siempre compuso dodecafonismo. Los grupos de notas o estructuras armónicas que se usan en éste sistema no son acordes.
mann escribió:

Y por último, decir que la armonía no es física o acústica. Claro que tiene una base acústica, pero la armonía es un producto humano y la acústica no. Y como tal es un reflejo de cómo nosotros percibimos el sonido, con nuestras limitaciones o "imperfecciones". Es decir, desde el punto de vista armónico, un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!


Señor la armonía tonal no es ningún producto humano y tiene bases bien solidas en la acústica no es producto del invento de un ser humano ¿o hay algún ser humano que creó el arpegio mayor?, que sepa se descubrió y en toda las culturas microtonales antiguas se ve ese patrón que hoy en día se explico a través de la acústica....... mucho cuidado con eso.

La armonía tonal es un producto 100% humano. Como nuestro oido no es capaz de procesar toda la información de las frecuencias que le llega a la vez cuando se emite un sonido, tiene la tendencia a discriminar las de menos intensidad y quedarse con aquella que llega con mayor energía al oído interno. Por eso oímos "un" sonido y no una suma de frecuencias...
mann escribió:
desde el punto de vista armónico, un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!


:shock: qqqqqqqqqqqqqqqqqqqq :shock: .... ¿Que un Do No es la suma de unas frecuencias?

Dios mío con esto si agarraste a todos los armonistas que existen y existieron, no tengo nada más que responder, ya me dijo cuanto enfoque tiene de armonía.

Saludos


Efectivamente, un do es una nota musical, no una suma de frecuencias.[/quote]

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#174 por Mikolópez el 17/02/2008
mann, mann. Con Charles hemos topado!

Charles, charlas y charlas y no te entiendo. Tú tampoco demuestras nada, todo esto es un problema de términos.

Bicordio=intervalo

Tricordio=acorde tríada.

Problema resuelto. :wink:

Y cuidadín un do puede no ser una suma de frecuencias si se trata de una frecuencia pura (onda seno), a ver quién es el que tiene dudas de acústica. [-X ¿No nos dice esto que un do es "algo más que una suma de frecuencias"? Acústicamente un acorde entonado según la afinación natural es algo muy parecido a un sonido rico en armónicos. Pero como ves ésta no es la discusión, ya que en la práctica tocar o escribir una nota o dos o tres supone una gran diferencia artística, técnica, compositiva, etc. que es de lo que trata este arte. Fundamentado en la acústica: sí, lo sabemos todos. Arbitrario y caprichoso: como cualquier otra actividad humana... Qué le vamos a hacer. Semos asín!

Todo lo demás: "Structural Hearing - Tonal Coherence In Music" de Felix Salzer, te vas a sorprender hasta dónde llega la temida tonalidad

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#175 por Xagutxo el 17/02/2008
Alguien escribió:

Problema resuelto.


Buenos días... que bueno el te... esta vez acompañado :mrgreen: :comer:
Mira que te lo dije ayer Miko!!!!

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#176 por Mikolópez el 17/02/2008
Xagutxo escribió:
Alguien escribió:

Problema resuelto.


Buenos días... que bueno el te... esta vez acompañado :mrgreen: :comer:
Mira que te lo dije ayer Miko!!!!


Yo de café, pero te acompaño.

Buenos días, Xagutxo! :wink:

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#177 por Xagutxo el 17/02/2008
para alegraros el desayuno recitare( perdon la falta de acentos... pero con una maqno se hace dificil) a Tatarkiewicz "historia de seis ideas"

"....la estética actual esta llena de discusiones y cambios. Aunque los conceptos parezcan bien definidos , la terminologia ha cambiado. Los propios conceptos han cambiado a partir de los terminos en los que habian sido definidos. El historiador se ve arrastrado en esta riqueza de ideas... Pero el esteta puede descorazonarse; ¿como va a proseguir esa dificil historia? ¿como - a la vista de tal diversidad de conceptos y terminologia- va a construir una teoria mas innovadora y mejor?"

esta ultima pregunta retorica (no necesita respuesta, ya que ya tengo claros mis conceptos) creo que refleja la situacion de Charles.

Sigo con mi te...

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#178 por davidvaldes el 17/02/2008
Buenos y acórdicos días:

Alguien escribió:
un DO es UN sonido y no la suma de unas frecuencias.... ¡UN DO ES UN DO COÑO!


¿Rechaza usted, por tanto, mi brillante teoría del acorde unisónico? :mrgreen:

Alguien escribió:
Para demostrar que eso no tiene raíz ni base te pediré primero las definiciones de:
¿A qué llamas un acorde?, ¿por qué desde 3 notas? y ¿por qué no de 2 notas?


Charles: aparte de que a eso ya te contestaron, lo definido no puede entrar en la definición. Por otra parte, mira que es cabezonería...si crees que un acorde son dos notas, también debes creer que lo son tres, pues esto último engloba a lo primero: en 3 hay 2.

Por último: ¿QUÉ MÁS DA? #-o

Un saludo. :P

...et in Arcadia ego.

http://www.david-valdes.com

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#179 por MrScramble el 17/02/2008
Creo que tenéis mucho tiempo libre discutiendo sobre tanta sandez.
Un intervalo es un intervalo y un acorde un acorde dentro del sistema tonal temperado.
los acordes so forman por sucesiones de terceras consecutivas ascendentes hasta la repetición de su serie y por ese principio se forman los distintos acordes.
perfecto mayor o menor solo pueden ser en su estado puro de triada.
les siguen el de 7ª, 9ª, 11ª, 13ª y se acabó.
sobre estos acordes existen un sinfín de variables.
El sistema tonal es así y punto.

En los sistemas atonales no hay reglas establecidas y hay cabida a llamar a éstas como creamos oportuna, pero vamos si pulso re y fa# simultáneamente tengo como resultante un intervalo armónico de 3ª mayor y si, charles, quieres hacerte pajas mentales y quieres llamar a esto bicordio, pues nada tu adelante con tu armonia inductiva.
Yo lo único por inducción que tengo es la vitrocerámica de mi cocina.

http://www.scramblesound.com
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#180 por charles el 17/02/2008
mikolopez escribió:

Y cuidadín un do puede no ser una suma de frecuencias si se trata de una frecuencia pura (onda seno), a ver quién es el que tiene dudas de acústica. [-X ¿No nos dice esto que un do es "algo más que una suma de frecuencias"? Acústicamente un acorde entonado según la afinación natural es algo muy parecido a un sonido rico en armónicos. Pero como ves ésta no es la discusión, ya que en la práctica tocar o escribir una nota o dos o tres supone una gran diferencia artística, técnica, compositiva, etc. que es de lo que trata este arte. Fundamentado en la acústica: sí, lo sabemos todos. Arbitrario y caprichoso: como cualquier otra actividad humana... Qué le vamos a hacer. Semos asín!

Todo lo demás: "Structural Hearing - Tonal Coherence In Music" de Felix Salzer, te vas a sorprender hasta dónde llega la temida tonalidad


Cuidado debes de tener al arriesgarte a decir que un Do no es la suma de frecuencias, léete libros de síntesis digital o de acústica que definen a los sonidos determinados como las suma de frecuencias puras múltiplos de la fundamental, parece que no estás enterado a que se llama síntesis aditiva, te lo dejo:

La síntesis aditiva parte de la idea contenida en el teorema de Fourier, según la cual todo sonido periódico, por complejo que sea, es el resultante de la suma de ondas sinusoidales sencillas de frecuencias múltiplo de una frecuencia base.

Para mayor información dejo 2 direcciones:

http://www.ccapitalia.net/reso/articulo ... igital.htm
http://www.eumus.edu.uy/eme/cursos/sintesis.html

mikolopez escribió:
mann, mann. Con Charles hemos topado!

Charles, charlas y charlas y no te entiendo. Tú tampoco demuestras nada, todo esto es un problema de términos.

Bicordio=intervalo

Tricordio=acorde tríada.

Problema resuelto. :wink:


No entiendes o no quieres entender, creo que deberías citar lo que dices que no entiendes o lo que no demuestro y resolvemos el asunto, por eso te cite que definas los conceptos que te pedí para responderte y demostrártelo ordenadamente lo cual ayudara a evitar muchos peros.

Por otro lado nunca use la salida "así es y punto", por lo contrario tu si las evades y no demuestras ni aclaras nada de tus conceptos y has llegado al colmo de responder alocadamente que todo esto es un problema de términos, Bicordio=intervalo, Tricordio=acorde tríada..etc , y donde está el por qué: ¿por qué un bicordio solo es un intervalo? ¿Por qué de 3 si lo es?.., que fácil es decir bicordio = intervalo y ya, como se dijera "2 más 2 es 3 y ya - entiéndalo" :roll:.
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