Se considera acorde a partir de dos o tres notas??

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#91 por charles el 30/01/2008
Alturil escribió:
Bueno, avanzamos mucho con Charles porque citó el concepto de bicordio.

Hay un error ahí, un bicordio no es un acorde, y sujeto a subjetividades. Por más que uno intente, Do-Mi-Sol es Do mayor, no importa el contexto, no puede decirse lo mismo de un bicordio.

Por otro lado, cuando se enseñan los bicordios no se hace alusión a cualquier intervalo, sino a aquellos que sugieren tríadas completas, para elaborar obras tonales en estilo contrapuntístico. Los intervalos considerados disonantes se resuelven en consonancias, y así.

Es más, no se puede realizar una invención a dos voces, por ejemplo, o más elemental, un contrapunto en especies, sin conocer mínimamente armonías por tríadas, porque si bien el proceso es principalmente melódico, se da dentro de un contexto tonal y armónico. No se trata de resolver cualquier disonancia en cualquier tercera o sexta, hay que conocer las funciones de los acordes, y ya hablamos, aunque sea brevemente, de tríadas.

En definitiva, si los libros de teoría dicen que un acorde es de tres notas y que dos notas son un intervalo, puedes llamarlo a lo sumo bicordio, pero no acorde. Salvo, claro, que quieras elaborar otra teoría nueva.

Y sobre ciencia y música, es verdad que la música tiene procesos racionales para explicar ciertas cuestiones acústicas y organológicas. El resto es arte y técnica (totalmente arbitrarias ambas), hasta ahí llega su relación con la ciencia. Y salvo las cuestiones físico-acústicas, los aportes de Pitágoras que hablan del microcosmos están más ligados al misticismo que a la ciencia. Cosa que es absolutamente valiosa, por cierto!.

Alturil



Por lo que leo tú encasillas el concepto de acorde a una triada perfecta o aquel que este formando funciones tonales.

¿Hablas de un sistema tonal?, entonces repito lo mismo ¿la definición de acorde depende de la relación de una triada perfecta como la de DO MI SOL? ¿El concepto de acorde solo es para un sistema tonal?

Si es así vuelvo a citar las contradicciones:

1.- La triada mayor parte por los armónicos concomitantes entonces según esa deducción se llamaría acorde a la combinación de todos los armónicos concomitantes de un sonido y no solo de los 3 primeros.

2.- Se desecharía el concepto de acorde disonante.

3.- que pasaría con los llamados acordes para sistemas de escalas simétricas usadas por Oliver messiaen ¿dejarían de ser acordes?, es decir por ejemplo como llamarías a estas triadas:

Disminuida: do mib solb
Aumentada: do mi sol sostenido
4ta suspendida: do fa sol
2da suspendida: do re sol
De segundas menores: do reb re
De segundas mayores: do re mi

................etc. ¿Se llaman acordes?

Qué hay de los bicordios de quinta y cuarta usadas en el rock ¿son acordes?

Qué hay de las terceras paralelas en un sistema tonal diatónico ¿son acordes?


Qué hay de la armonización serial o de la dodecafonía ¿dejarían de ser acordes?

-------------------------------------------------------


Un bicordio si es un acorde.

No se trata de armar nuevas teorías, si no de establecer conceptos sólidos que encajen sin contradicciones y eso es lo que ayuda al aprendizaje, no se puede limitar el concepto de un acorde a la limitación tonal ya que muchos términos como los que expuse estarían en contradicción, se puede armonizar temas sin usar triadas con estructuras mayores o menores y ya di un ejemplo de esto cuando armonice un tema en escala simétrica disminuida con solo acordes de estructuras similares a do reb mib , sin usar ni una triada mayor o menor.

Si se quiere aprender a manejar acordes de 3 sonidos se debe de dominar los de 2 sonidos, es así de simple todo tiene su camino y el querer saltarlo solo creara isertidumbre.
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#92 por charles el 30/01/2008
Xagutxo escribió:
Alturil dijo: (refiriéndose a Charles)
Alguien escribió:

Salvo, claro, que quieras elaborar otra teoría nueva.


Es que ya tiene una teoría nueva (ya se que tu la llamas ley Charles. pero también sabes que en otras discusiones que hemos tenido sobre el tema... yo... y creo que otros cuantos consideramos tu sistema armónico es una teoría con algunos puntos que entran en conflicto con otros sistemas).

La "Armonía inductiva"... busca ese post y otros en los que hay discusiones similares... es interesante.

Sigo en mis treces y no señalo más argumentos que los ya dichos anteriormente... por que no se puede decir más claro... sólo más alto...

Dos notas no generan un acorde... el contexto genera la ilusión de un acorde, al igual que existe una armonía implícita en una melodía con sólo una voz (donde el viejo peluca era un maestro tal y como menciona Shardik- tus ejemplos son tan certeros como Robin Hood... a partir de ahora te llamaré "El arquero")

Pero es como un truco de magia... una ilusión.... que se desvanece al ser realizado a cámara lenta--- desgranando nota a nota.

Como bien sabes Charles no estoy de acuerdo con tu teoría del bicordio (no te lo tomes a mal... simplemente a mi, no me convence... lo dije en su día... ojalá vea el día en que se convierta en ley y tenga que admitir mi error porque tus esfuerzos te ha costado).

Nos vemos en los topics...

Por cierto... esta discusión ya no tendrá fin... por el simple hecho que nos hallamos ante dos escuelas enfrentadas... solo se pondrán argumentos encima de la mesa pero nadie será convencido...


Gracias por el comentario pero es mas fácil encontrar contradicciones al llamar acorde desde 3 sonidos que hacerlo por el de 2.

Saludos
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#93 por solidrums el 30/01/2008
Esto ya es como discutir sobre el sexo de los ángeles... El hilo no da para más. Unos decimos que 3 (más del 90 %) y otros que 2. Creo que ya quedaron claras las posturas y no creo que nadie se vaya a cambiar de "bando".
Un saludo.
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--15112--
#94 por --15112-- el 30/01/2008
Con el sistema tonal ya no hay nada nuevo, solamente creando un nuevo sistema se crean unas nuevas bases. Yo te invito Charles que crees un nuevo sistema musical y pongas las bases a ese nuevo sistema ese sería una gran labor de investigación pero tergiversando y renombrando los conceptos con otros nombres que ya estan más que retrillados, es como el perro del hortelano ni come ni deja comer.
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#95 por Xagutxo el 30/01/2008
Tu lo llamas contradicciones... y yo "variedad" jejejeje.... :mrgreen: perdona el off-topic... me salió... debe ser que entro a currar dentro de un rato... y aqui es de noche!!!

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#96 por Shardik el 30/01/2008
Propongo lo siguiente, para que el hilo en definitiva sea constructivo, de alguna manera. En poquísimas palabras, les pido que den la definición de acorde y el por qué 2 notas son un acorde, pero muy brevemente. Yo lo puedo definir así:

Un acorde es la superposición de 2 ó más terceras.

A ver si los que opinan que dos sonidos pueden ser un acorde dan una definición tan justa y acotada.

Salutess!!

PD: Luego de que todos den su BREVE definición podemos seguir el debate, les parece justo?
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#97 por Xagutxo el 30/01/2008
Alguien escribió:

Un acorde es la superposición de 2 ó más terceras.

Esteeee. un poco arriesgado ser tan absolutista en una definición... (tanto en ventajas como en desventajas...)

Cada día aprendo... cada día me sorprendo...

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#98 por charles el 30/01/2008
Belosound escribió:
Con el sistema tonal ya no hay nada nuevo, solamente creando un nuevo sistema se crean unas nuevas bases. Yo te invito Charles que crees un nuevo sistema musical y pongas las bases a ese nuevo sistema ese sería una gran labor de investigación pero tergiversando y renombrando los conceptos con otros nombres que ya estan más que retrillados, es como el perro del hortelano ni come ni deja comer.



Bueno, si se debe de optar por un nuevo sistema o nomenclatura que solucione contradicciones e insertidumbres pues se debe hacer el cambio, yo no me creo dueño de la verda solo cito terminos para estableser soluciones y creo que eso es la idea de este foro que entre todos se llegue a una conclusion planteando curiosidades o desifrando el por que de los terminos y fenomenos en la realidad.
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#99 por charles el 30/01/2008
Shardik escribió:
Propongo lo siguiente, para que el hilo en definitiva sea constructivo, de alguna manera. En poquísimas palabras, les pido que den la definición de acorde y el por qué 2 notas son un acorde, pero muy brevemente. Yo lo puedo definir así:

Un acorde es la superposición de 2 ó más terceras.

A ver si los que opinan que dos sonidos pueden ser un acorde dan una definición tan justa y acotada.

Salutess!!

PD: Luego de que todos den su BREVE definición podemos seguir el debate, les parece justo?



es una buena idea.

bueno el concepto que daria ya lo expuse pero lo vuelvo a escribir:

Se considera acorde a la superposición de 2 a más sonidos de distintas frecuencias y se llama armonía al estudio de la superposición de 2 o más sonidos donde se busca establecer un orden entre ellos.
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#100 por Alturil el 30/01/2008
Me parece más que acertada la propuesta de Shardik.

Creo que el concepto de acorde cambia en el Siglo XX radicalmente, y que hoy en día al haber tal diversidad de lenguajes tenemos que saber adaptar los términos a cada uno de ellos.

Tradicionalmente un acorde es la superposición de tres o más notas distintas, no de terceras, recordemos lo que bien dijo Charles al citar los suspendidos por ejemplo, o los acordes por cuartas de Debussy.

Aquí termina el post oficialmente, pero no quiero ser descortés, le respondo a Charles:

----------------------------

Sobre los bicordios
Reitero, cómo puede un alumno lograr un contrapunto a dos voces sin saber acordes de tríada y funciones tonales? Cómo resuelve las sensibles, séptimas y demás notas extrañas? Cómo aborda las modulaciones? Cómo genera cadencias y comprende cada una de ellas, con sus inversiones? Porque todo esto y mucho más se encuentra en una invención a dos voces, me resultaría muy difícil hacerlo sin conocer mínimamente las tríadas.

Y no quiero ser pesado, pero nadie dijo nunca que un bicordio es un acorde. Si que se puede deducir uno a partir de él, pero para ello tendremos que esperar el final del debate sobre la definición de acorde.

Sobre las aparentes contradicciones de la definición:

1.- La triada mayor parte por los armónicos concomitantes entonces según esa deducción se llamaría acorde a la combinación de todos los armónicos concomitantes de un sonido y no solo de los 3 primeros.

Las tríadas mayores se basan en los primeros armónicos superiores, los tres primeros (sin contar las "casi" duplicaciones de los sonidos, je, je), pero esto es algo arbitrario y las primeras teorías ignoraban estas leyes científicas, por más que intuyeran parte de ella. No veo por qué no restringir los armónicos para designar una tríada perfecta.

2.- Se desecharía el concepto de acorde disonante.

Primero quisiera saber qué entendemos por acorde disonante. Dentro de la sintaxis tonal, claro.

3.- que pasaría con los llamados acordes para sistemas de escalas simétricas usadas por Oliver messiaen ¿dejarían de ser acordes?

Los aumentados se llaman aumentados, los disminuidos disminuidos, los supendidos suspendidos.... Oliver Messiaen construyó a partir de varios lenguajes el suyo propio, muchos lo definen como paratonal. Ahí sí que no podemos explicar desde la armonía romántica sus puntualidades, y por supuesto que no podemos explicar Do-Reb-Mi.

Qué hay de los bicordios de quinta y cuarta usadas en el rock ¿son acordes?

No son acordes. Casi siempre hay líneas melódicas que terminan de definir el acorde, pero culturalmente sabemos deducir acordes que nos sugieren esos intervalos, claro. Puedo citar muchísimos ejemplos al respecto, mis compañeros de departamento son todos metaleros, ja, ja.

Qué hay de las terceras paralelas en un sistema tonal diatónico ¿son acordes?

No se bien a qué hace referencia "terceras paralelas". Si son como me imagino intervalos armónicos de tercera consecutivos diatónicamente dentro de una escala tonal, seguimos en lo mismo, son intervalos o bicordios.

Qué hay de la armonización serial o de la dodecafonía ¿dejarían de ser acordes?

Ahí ya dejamos el sistema tonal, estamos en otro mundo. Yo hablé del sistema tonal.

Alturil
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#101 por charles el 30/01/2008
Alturil escribió:
Me parece más que acertada la propuesta de Shardik.

Creo que el concepto de acorde cambia en el Siglo XX radicalmente, y que hoy en día al haber tal diversidad de lenguajes tenemos que saber adaptar los términos a cada uno de ellos.

Tradicionalmente un acorde es la superposición de tres o más notas distintas, no de terceras, recordemos lo que bien dijo Charles al citar los suspendidos por ejemplo, o los acordes por cuartas de Debussy.

Aquí termina el post oficialmente, pero no quiero ser descortés, le respondo a Charles:

----------------------------

Sobre los bicordios
Reitero, cómo puede un alumno lograr un contrapunto a dos voces sin saber acordes de tríada y funciones tonales? Cómo resuelve las sensibles, séptimas y demás notas extrañas? Cómo aborda las modulaciones? Cómo genera cadencias y comprende cada una de ellas, con sus inversiones? Porque todo esto y mucho más se encuentra en una invención a dos voces, me resultaría muy difícil hacerlo sin conocer mínimamente las tríadas.

Y no quiero ser pesado, pero nadie dijo nunca que un bicordio es un acorde. Si que se puede deducir uno a partir de él, pero para ello tendremos que esperar el final del debate sobre la definición de acorde.

Sobre las aparentes contradicciones de la definición:

1.- La triada mayor parte por los armónicos concomitantes entonces según esa deducción se llamaría acorde a la combinación de todos los armónicos concomitantes de un sonido y no solo de los 3 primeros.

Las tríadas mayores se basan en los primeros armónicos superiores, los tres primeros (sin contar las "casi" duplicaciones de los sonidos, je, je), pero esto es algo arbitrario y las primeras teorías ignoraban estas leyes científicas, por más que intuyeran parte de ella. No veo por qué no restringir los armónicos para designar una tríada perfecta.

2.- Se desecharía el concepto de acorde disonante.

Primero quisiera saber qué entendemos por acorde disonante. Dentro de la sintaxis tonal, claro.

3.- que pasaría con los llamados acordes para sistemas de escalas simétricas usadas por Oliver messiaen ¿dejarían de ser acordes?

Los aumentados se llaman aumentados, los disminuidos disminuidos, los supendidos suspendidos.... Oliver Messiaen construyó a partir de varios lenguajes el suyo propio, muchos lo definen como paratonal. Ahí sí que no podemos explicar desde la armonía romántica sus puntualidades, y por supuesto que no podemos explicar Do-Reb-Mi.

Qué hay de los bicordios de quinta y cuarta usadas en el rock ¿son acordes?

No son acordes. Casi siempre hay líneas melódicas que terminan de definir el acorde, pero culturalmente sabemos deducir acordes que nos sugieren esos intervalos, claro. Puedo citar muchísimos ejemplos al respecto, mis compañeros de departamento son todos metaleros, ja, ja.

Qué hay de las terceras paralelas en un sistema tonal diatónico ¿son acordes?

No se bien a qué hace referencia "terceras paralelas". Si son como me imagino intervalos armónicos de tercera consecutivos diatónicamente dentro de una escala tonal, seguimos en lo mismo, son intervalos o bicordios.

Qué hay de la armonización serial o de la dodecafonía ¿dejarían de ser acordes?

Ahí ya dejamos el sistema tonal, estamos en otro mundo. Yo hablé del sistema tonal.

Alturil


Tu lo has dicho, restringes el termino acorde a un sistema tonal, ojo que un sonido esta superpuesto por sus armónicos y los armónicos las bases que sentaron al sistema tonal temperado, desde este punto de vista tonal ya el unisonó seria un acorde de armonicos y más aun ya hablas de teorías que el oído completa notas a los bicordios (caso de las invenciones a 2 voces que mensionas que por lo geenral son composicones tonales y tonales modulantes) entonces mas reafirma que el unisonó es un acorde de armónicos, con la teoria de concepto mediante la tonalidad entonces los acordes serian desde el unisono :cry: :cry: :cry: :? :? y no existiria acorde disonante si no acorde mal hecho. [-X [-X

En resumen, sin duda alguna está bien la idea de shradick de realizar conceptos antes de seguir debatiendo de como cada miembro tiene conceptuado lo que es acorde y atraves de eso debatir los por menores.

Saludos
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#102 por charles el 30/01/2008
charles escribió:
Alturil escribió:
Sobre los bicordios
Reitero, cómo puede un alumno lograr un contrapunto a dos voces sin saber acordes de tríada y funciones tonales? Cómo resuelve las sensibles, séptimas y demás notas extrañas? Cómo aborda las modulaciones? Cómo genera cadencias y comprende cada una de ellas, con sus inversiones? Porque todo esto y mucho más se encuentra en una invención a dos voces, me resultaría muy difícil hacerlo sin conocer mínimamente las tríadas..


asi es, te resultaría muy difícil hacerlo sin conocer mínimamente las tríadas, como asi mismo se te ara dificil entender el uso de los 19 tipos de triadas que existen en el sistema dodecafonico sin saber la base de los bicordios. Las invenciones por lo general solo usan 4 tipos de triadas basadas en la superposicon de terceras en una escala diatonica (que desde ya tambien ni saben por que superponen terceras en una escala pero que si lo explican los bicordios) y ¿quien te enseña a usar las 15 triadas restantes para realisar otras formas de composicion a 2 voces partiendo de estas triadas?........ Pues son tambien los bicordios.
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#103 por Alturil el 30/01/2008
Hola

A mí me resulta muy interesante charlar con Charles, pero la nueva directiva es hablar sobre definiciones. Sigo hablando con él en privado? Postergamos la charla? Sigo por acá? Díganme qué es más constructivo y ordenado.

Alturil
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#104 por sharp el 31/01/2008
dos o mas intervalos simultaneos forman lo que habitualmente se siente como acorde
la frase no es mia si no de,Vincent Persichetti. y su libro armonia sigloXX.(Intervalos en acordes. pag.16) y a pesar de que deberia decir tres ó más,puesto que no encuentro manera de hacer sonar dos intervalos simultaneos.yo diria que se necesitan tres sonidos que a su vez contienen tres factores intervalicos para denominarlo acorde. este es un aspecto que me parece muy interesante destacar,dado que la tonalidad se sustenta sobre superposición de intervalos de 3ªmayores,menores. es decir diferentes clases del mismo intervalo numérico,es "solo" una de las multiples combinaciones. por ejem. intervalos equidistantes 2ªm, 2ªM, 3ªm, 3M,4ªjustas,5ª justas .etc.o tambien mezclados 6M y 5justa, 3m y 4 justa, etc. en fin yo creo que la cosa v a por ahi.
en cuanto a lo de eliminar la 5ª de un acorde debe reservarse entiendo yo,a los acordes cuatriadas. C E ( ) B, el oido entendera g, nunca g# ya que el g es generado acústicamente.pero de ahi a eliminarla de una triada pasa a ser pura y llanamente un intervalo.
un saludo a todos los hispasonicos y respeto para todos.............
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#105 por Julius@Wikter el 31/01/2008
Mi-Si-Mi
Mi "5ª" a lo powerchords
Dos intervalos y dos notas.

http://www.mvxsynths.tk
Lower, please

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