Una consulta (intercambio modal)

#1 por Lh el 03/06/2014
Hola

Repasando los textos de E. Herrera, hay una frase que no comprendo bien.

En relación al intercambio modal, y refiriéndonos exclusivamente, a los acordes que proceden del área de subdominante menor, en el apartado de conclusión dice esto:

"Como se ve en todas las escalas el común denominador es evitar la 2ª aumentada, que crea el grado bVI con la sensible, rebajando este grado en un semitono y convirtiéndolo en subtónica".

No lo comprendo, la verdad... La 2ª aumentada..., respecto a qué grado¿? ¿Se refiere entre el bVI y la sensible VII?

Y otra duda que me surge: ¿por qué incluye en los acordes del área de subdominante menor el bVIMaj7 y no el bVI7?

Bueno, si alguien me lo puede aclarar.... Gracias anticipadas....

Y gracias de todos modos.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

Subir
1
#2 por vagar el 03/06/2014
Sí, la segunda aumentada es entre el bVI y el VII.

El bVI7 no se incluye porque su séptima menor no pertenece a la escala, mientras que su séptima mayor sí.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
#3 por Lh el 03/06/2014
Hola gracias por la respuesta pero sigo sin entenderlo.

El bVI7 es un acorde del modo locrio paralelo, ¿no?

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

Subir
#4 por vagar el 03/06/2014
No sé cómo tratará Herrera el tema, no tengo el libro a mano, pero el intercambio modal clásico se produce entre el modo mayor y su modo paralelo menor, introduciendo los grados bIII, bVI y bVII. El más característico es el bVI, se distingue a primera oreja muy fácilmente, por su querencia a resolver descendentemente al V.

En literatura germana se denomina a esta técnica moll-dur, menor-mayor.

Supongo que se podría extender a otros modos, pero no tendría la misma efectividad porque el oído occidental está acostumbrado a la tonalidad mayor y menor, no al modo locrio.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
#5 por Lh el 03/06/2014
OK es posible que la cosa vaya por ahí.

Herrera, al hablar de los acordes de intercambio modal (más frecuentes) cita y desarrolla los que proceden del modo paralelo eólico especialmente, pero también del modo frigio (como el bIIMaj7 o el bVIMaj7).
Luego menciona algunos otros acordes que yo no se incluyen en el área subdominante menor y que proceden de diversos modos: eólico, lidio, dórico.
Y del resto dice que que "no se consideran de intercambio modal y habrá que entenderlos como dominantes sustitutos, dominantes con función especial o modulación"... Y ahí es donde entraría, según el autor, el bVI7

Pero parece cumplir los requisitos para estar en los acordes de subodminante menor. Por ejemplo aquí: http://personal.inet.fi/private/tomas.karlsson/lesson102.html
Cierto que ese enfoque es más jazzístico.

En fin, supongo que, como en muchas cosas, hay autores y opiniones.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

Subir
#6 por vagar el 03/06/2014
Entiendo tu confusión, por la manera tan simplista y algorítmica como parece que están formulados los textos que estás manejando.

Yo no sé si justificaría, por ejemplo, un bIImaj7 como intercambio modal con el modo frigio. Depende un poco del contexto.

En cualquier caso, y referido a tu pregunta, supongo que se podría justificar el no clasificar bVI7 como perteneciente a la zona de subdominante menor porque su séptima es el bV, que está un semitono por encima del IV. Es bastante difícil oír "subdominante" cuando no suena un IV y sí un bV.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
#7 por Lh el 03/06/2014
OK gracias por las respuestas.

Pero yo esto lo veo una cuestión de enfoque. Y que incluye la formación, los textos que uno maneja, etc... Pero sobre todo: una forma de entender la Armonía.

Y ocurre lo mismo en otras ciencias y artes: hay un elemento más importante que los tratados teóricos: el uso.
Las teorías nacen después del uso, por una cuestión "estadística".

Es cierto que hay motivos por los que unos acordes son más frecuentes que otros, pero creo que, muchas veces, no son más que "excusas", o intentos de justificar algo que, en el fondo, no es más que cultural.

Todas estas reglas no están antes que la música, sino después, es el compositor el que crea, más o menos libremente, innovando cuando puede, y luego el teórico, analizando la obra, extrae la reglas.
De modo que las reglas las hacemos nosotros. Los teóricos "legislan".

Por eso no me parece incompatible el que un acorde para unos no entre dentro de un grupo y para otros sí.

En la práctica, lo cierto es que CUALQUIER acorde de cualquier modo puede ser trasladado al modo mayor.
El intercambio modal, al fin y al cabo, se explica sólo por su nombre.

Pero es mi opinión.

Sólo que, a veces, sí me gusta profundizar sobre por qué algo es como es, tanto si incluye diversidad de opciones como si no.

Pero bueno, ya lo tengo claro, desde mi forma de pensar.

Gracias.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

Subir
#8 por migui.mateu el 04/06/2014
Luis Hernández escribió:
En relación al intercambio modal, y refiriéndonos exclusivamente, a los acordes que proceden del área de subdominante menor, en el apartado de conclusión dice esto:

"Como se ve en todas las escalas el común denominador es evitar la 2ª aumentada, que crea el grado bVI con la sensible, rebajando este grado en un semitono y convirtiéndolo en subtónica".


Se deduce que está hablando de la Escala Menor Armónica ya que es la única escala tonal (habla de subdominante) que tiene una segunda aumentada.
Hay que recordar que el objetivo de esta escala es implementar la sensible. Justo lo contrario de lo que se argumenta (rebajar la sensible).
Es perfectamente coherente pues la escala menor armónica se usa exclusivamente para obtener armonía de dominante.
En la Armonía de Subdominante Menor procede el uso de la escala Menor Natural.

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#9 por vagar el 04/06/2014
Luis Hernández escribió:
Las teorías nacen después del uso, por una cuestión "estadística".


Sí, bueno, eso ya lo hemos hablado varias veces. Con la excepción en los casos en los que la teoría va antes del uso, como en el sistema dodecafónico.

Luis Hernández escribió:
Por eso no me parece incompatible el que un acorde para unos no entre dentro de un grupo y para otros sí.


Pero esto no me parece una inferencia válida. El hecho de que distintos teóricos discrepen o propongan sistemas alternativos no quiere decir que cualquiera se pueda sacar una teoría de la manga.

Luis Hernández escribió:
hay un elemento más importante que los tratados teóricos: el uso.


Aún más importante que el uso: el oído.

A la hora de establecer teorías musicales lo primero es tener un catálogo bien organizado de la experiencia sonora, más allá de crucigramas de bolitas y reglas algorítmicas. Hay que ser capaz de escuchar e identificar las sensaciones que provocan las distintas armonías con bastante discriminación.

El intercambio modal mayor-menor es para nosotros una realidad psicoacústica cultural. Cuando en una pieza en una tonalidad mayor suena el grado bVI la referencia al modo menor es clara para quien esté escuchando con oído analítico, porque el oído occidental está educado en miles de experiencias acústicas tanto en modo mayor como en menor.

Y es importante la diferencia entre el bVI y el #V, aunque sean la misma nota. Un bVI va a venir acompañado de un IV o un I o ambos, y va a tener tendencia a descender cromáticamente. Un #V formará parte de una armonía V de VI, vendrá acompañado de III y/o II y tendrá tendencia cromática ascendente.

Sin embargo, yo confieso que cuando escucho un bIIMaj7 no me veo transportado al modo frigio, más que nada porque tengo poca música frigia escuchada, y esa poca es flamenco que no suele utilizar armonías Maj7. Por eso me resulta artificiosa la justificación de intercambio modal en ese caso. En música clásica el uso contrapuntístico como napolitano es totalmente convencional y muy fácilmente identificable. En música moderna yo lo suelo escuchar más como un acorde de adorno cromático.

En el caso que tú mencionas del bVI7 yo no escucho relación con el modo menor, el bV lo aleja mucho. Y respecto a intercambio modal con el modo locrio, te digo lo mismo que con el modo frigio, para poder oírlo de esa manera habría que tener el oído acustumbrado a escuchar música locria. Si ese acorde aparece en una pieza tonal lo más normal es que funcione como dominante secundaria del bII o como dominante secundaria o acorde de adorno del V7.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
#10 por migui.mateu el 04/06/2014
Luis Hernández escribió:
evitar la 2ª aumentada, que crea el grado bVI con la sensible

... o tal vez se refiera a la nota de adorno superior de la novena menor del dominante:
demo80.jpg

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
Salud y Felicidad

Subir
#11 por facsimil el 04/06/2014
"Como se ve en todas las escalas el común denominador es evitar la 2ª aumentada, que crea el grado bVI con la sensible, rebajando este grado en un semitono y convirtiéndolo en subtónica".

En primer lugar, está refiriéndose al grupo proveniente de lo que en la armonía de escuela se conoce como "artificial", de allí grupo artificial, acorde artificial y escala artificial. Se origina por un entrelazamiento modal, un tetracordio mayor y uno menor.

Al punto. Supongamos la tonalidad de Do. Dice "2da aumentada que crea el grado b6 con la sensible", se refiere a Lab contra Si. Según el autor, porque académicamente las cosas no son tan taxativas, para evitar la 2aum baja la sensible convirtiéndola en subtónica, es decir, Sib. Esto es evidente porque una vez habilitada la estructura artificial opera bitonalmente y el Sib forma parte natural de esta segunda estructura o segundo tetracordio, la excusa típica de la 2aum no es fundamento para explicar la irrupción del Sib, es más bien un recurso didáctico para conducirse mejor sólo porque no atina a decir claramente que cuando se suman ambos modos las únicas dos notas de diferencia son el Lab y el Sib porque pertenecen a ese tetracordio ya que el Re y el Mi no se alteran por pertenecer al primero, esa es la explicación que el mismo autor acepta tácitamente al hablar de "intercambio modal". Hay más. El Sib y el Si se usan igualmente, todo depende de cómo venga el proceso armónico o melódico; lo importante es entender que la escala artificial posee la sensible y que habilita la subtónica, obviamente que con su característica fundamental: sexto descendido.

-- Y otra duda que me surge: ¿por qué incluye en los acordes del área de subdominante menor el bVIMaj7 y no el bVI7?

En cuanto a la 7maj es evidente, en Lab se trata de Sol, es lo natural, lo que aporta la escala mayor artificial para ese grado.

Saludos
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo