Contrapunto y música popular

#106 por vagar el 08/11/2015
#105

Yo no podría tocar como tú, lo tuyo al menos tiene remedio si te lo planteas en serio. ;-)

El sonido es el primero que he pillado, un Bright Piano de una soundfont que viene con musescore, ahora no tengo tiempo ni interés para ponerme a secuenciarlo bien o a estudiármelo para tocarlo, ni para escribir una fuga de verdad, para lo cual lo primero que tendría que hacer es dedicar algunas semanas a estudiar el género con un poco de rigor, leerme algún tratado, analizar unas cuantas obras maestras...

Sólo es una reacción a la parte humorística de mezclar géneros para seguir un poco con la broma. :yeah:

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--399703--
#107 por --399703-- el 08/11/2015
Encontré otro ejemplo, la polifonía empieza en 1:54, las dos voces tienen la misma importancia:

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#108 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/11/2015
Sigo el hilo con gran interés y curiosidad. Escuchando esto me acorde de ello y aquí subo esta de Coldplay en este caso "remasterizada" por Serge Rachmaninov. La superposición contrapuntística de las dos melodías en el minuto 4:00 más o menos.



Más contrapunto, no es brillante, pero resulta y en su día gustaba esto del pop sinfónico creo que lo llamaban. El contrapunto más o menos simplón no es extraño a la música pop, especialmente en canciones muy tipo himno.



Buen ejemplo el de Igarrido. También abundan ejemplos de música popular contrapunteada al estilo barroco como este preludio y fuga sobre temas de Michael Jackson



Algunos o algunas se atreven incluso a hacerlo improvisando y en directo como Gabriela Montero o hacen el camino contrario. Convertir la música contrapuntística en popular, sin dejar de lado el contrapunto. Aquí una improvisación al estilo latino de la Suite para cuerdas en Re de J. S. Bach



La creatividad siempre está al acecho para romper las fronteras artificiales de la música.

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#109 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/11/2015
Mrkeyboard escribió:
Lo del contrapunto de especies de Fux no lo conozco, aunque he leído eso de las especies y el cantus firmus, supongo que en el contrapunto de Piston debe salir, lo tengo pero no me lo he puesto a leer.


No lo hagas!! Perderás el tiempo. Es un acercamiento al contrapunto muy artificial y prefabricado. Vamos como aprender a hacer una fabada en una fábrica de conservas. Hay mejores métodos para aprender contrapunto que este hipervalorado método anticuado.

Mrkeyboard escribió:
yo no podria hacer eso, ni siquiera una invención a dos voces, me quedo bloqueado.


Algo como la invención y la fuga son básicamente trabajos técnicos. No recurso si fue Debussy quien criticaba a Bach diciendo que lo suyo no tenía mérito. Hacer contrapunto imitativo no es más que seguir un camino que te condiciona, es más un oficio de construcción al alcance de cualquiera que de creatividad. Lo que Debussy no dijo es que Bach hacia maravillas creativas incluso montando con piezas del Lego. Hay una interesante colección de artículos en un blog didáctico donde se explica como hacer una invención poniendo un ejemplo. No es tanto la técnica lo que se explica como el modo de trabajo para partir del boceto incompleto de una obra al desarrollo final (en el siglo XVIII en Italia lo llamaban Partimenti) En este caso el profesor que lo expone tiene como costumbre hacer una como ejemplo para los alumnos sobre un tema navideño cada año. Por si sirve a alguien para no caer en la tentación de seguir el camino de Fux:

http://enriqueblanco.net/2013/12/como-se-hace-una-invencion-4a-un-caso-practico/

http://enriqueblanco.net/2013/12/como-se-hace-una-invencion-4b-un-caso-practico-exploracion-de-la-voz-que-no-lleva-el-sujeto/

http://enriqueblanco.net/2013/12/como-se-hace-una-invencion-4c-un-caso-practico-primer-episodio-en-busca-de-la-progresion-perdida/

http://enriqueblanco.net/2013/12/como-se-hace-una-invencion-4d-un-caso-practico-terminar-la-invencion/

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#110 por vagar el 08/11/2015
AreaPiano escribió:

Algo como la invención y la fuga son básicamente trabajos técnicos. No recurso si fue Debussy quien criticaba a Bach diciendo que lo suyo no tenía mérito. Hacer contrapunto imitativo no es más que seguir un camino que te condiciona, es más un oficio de construcción al alcance de cualquiera que de creatividad. Lo que Debussy no dijo es que Bach hacia maravillas creativas incluso montando con piezas del Lego.


Como bien dices, hasta cierto punto. Quien diga eso de Bach o tiene zapatillas por oídos o está buscando epatar, que supongo que será el caso si la cita es verdaderamente de Debussy.

Si uno se pone y estudia la técnica puede hacer tonterías como la que yo he puesto y que aquello suene más o menos en el estilo, donde lo que se busca es más la broma referencial que la música y hay mucho material que no tiene más justificación que servir de relleno sin estorbar demasiado, ésa es la parte de oficio que cualquier persona puede llegar a realizar competentemente si pone suficiente interés.

Pero, por ejemplo en una fuga, aunque no he estudiado el tema a fondo me da la impresión de que la magia está en moldear con gusto exquisito y soberbio conocimiento del arte el material temático autocompatible que contiene en sí mismo el germen de todo lo que va a suceder después. Y en esto el Sr. Bach simplemente te tira de espaldas, me da vértigo imaginar las explosiones combinatorias que debían de ocurrir en la mente del cantor de Santo Tomás, esta gente son mutantes.

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#111 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/11/2015
lgarrido escribió:
Y en esto el Sr. Bach simplemente te tira de espaldas, me da vértigo imaginar las explosiones combinatorias que debían de ocurrir en la mente del cantor de Santo Tomás, esta gente son mutantes.


Cierto. Lo asombroso en Bach, y no solo en Bach que hay más compositores barrocos con una gran capacidad para convertir lo matemático en altamente expresivo, es que con unas cuentas, unas simetrías y unas transformaciones geométricas hace algo que trasciende el cálculo. Es maravilloso en su construcción y asombroso en su expresividad. (Apunte publicitario) es lo que tiene estudiar, ampliar técnicas y abrirse a otros mundos creativos sin complejos.

Realmente a principios del siglo XX a muchos jóvenes compositores les pesaba el romanticismo y las corrientes de recuperación histórica. Es difícil ser Bach sin vivir en el barroco y mamar a todas horas la música barroca en su contexto y con su significado (que ese es otro tema intenso e inmenso) Debussy sufrió al técnico y neobarroco Cesar Frank como maestro así que supongo que tenía un cierto complejo. Es posible que también los métodos de enseñanza tan "científicos" le causasen esa impresión sobre la composición del barroco bachiano. También era francés y nacionalista a su modo. Así que el intelectual barroco alemán le resulta menos interesante que el naturalista barroco francés con sus apuntes naturalistas e imitaciones. Couperin o Rameau no son malos compositores, pero eclipsados por el monumental Bach que triunfaba en todos los palos que tocaba.

Personalmente ahora estoy descubriendo la grandeza, incluso intelectual, de otro compositor infravalorado del barroco tardío, el sr Scarlatti. Incluso se atrevía a asomarse a los terrenos casi atonales con esta Fuga del Gato:

350px-Catfuguemotif.png

Dos segundas aumentadas por salto!! en el sujeto (o tres o tres terceras menores)



Nos estamos poniendo muy trascendentes. En el otro terreno, el de hacer pop el contrapunto hay una gran corriente actual en EEUU. La multiplicación de los cellos y los arcos para reinterpretar el preludio de la suite I para cello.



Por cierto el arpegiado del bajo siempre me trae a la memoria otro gran éxito del Pop que también tiene sus pinceladas contrapuntísticas.



El Soul y sus coros con sus ostinatos e improvisaciones también es una buena fuente de técnicas contrapuntísticas.



En los musicales también hay una gran influencia del contrapunto. Las readaptaciones y quasi collages en Moulin Rouge están llenas de apuntes contrapuntísticos aunque entran más en el terreno del arreglo o recomposición que en el de la composición original. Pero quizás es interesante como primer acercamiento a lo que el contrapunto nos quiere decir más allá de la sesudez de Fux. Es como estar tan emocionado por contar algo que se quiere contar todo a la vez, las melodías se atropellan y se entremezclan, expresividad y no sesudez.

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#112 por Lh el 08/11/2015
Yo opino que no es lo mismo unas cosas que otras (una afirmación tonta, la verdad).

Explico: aunque todas las composiciones tengan su mérito y dificultad, no es igual:

-Contrapunto vocal clásico, renacentista, etc..
-Contrapunto vocal en el romanticismo y posterior (ópera)
-Contrapunto vocal en músicas populares actuales.
-Contrapunto instrumental.
-Contrapunto instrumental combinado con voz.

Especialmente desde el punto de vista de la percepción y de la "eficacia" de una composición desde los "oídos" actuales en general.

El contrapunto instrumental se asume de otra manera. Habrá quien sea capaz de percibir dos, tres, cuatro, cinco o las que sean, líneas melódicas independientes en estos estilos. Los que no llegamos a tanto, al fin y al cabo, se percibe com un conjunto sonoro.
Lo mismo ocurre con el contrapunto vocal renacentista.

En la músic actual popular, combinar una voz humana con otras líneas melódicas instrumentales... En cierto modo es contrapunto, pero creo que son más contramelodías.

Pues, para mi, una cuestión básica en cualquier contrapunto es la igualdad de las voces en su tratamiento e importancia. De ahí que en la música popular sea mucho menos "eficaz" usar contrapuntos vocales. Por un lado han de ser melodías cautivadoras las que se combinen, y que atraigan al público. Si ya muchas canciones no triunfan con una melodía a una voz, si se meten dos en estilo contrapuntístico, pues ya es aún más difícil.

Por otra parte, yo no creo que una fuga, o un canon, o lo que sea, es más o menos técnico que una fantasía romántica o postromántica.
Par que resulte una composición, tiene que tener belleza, sea cual sea el estilo. Pues supongo, que lo mismo se estrujaría los sesos desde un punto de vista técnico Bach que Debussy, que Schönberg. O quien sea.

Experience is simply the name we give our mistakes.
(La experiencia es, simplemente, el nombre que damos a nuestros errores).
OSCAR WILDE.

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#113 por Javiondo el 08/11/2015
#104 Alguien como tú, con tu experiencia y habilidad lo único que necesita es cantar un tema sobre un tema dado y escribirlo, obviamente respetando o variando la armonía a gusto. Ya que si quieres hacer una fuga y cosas así, pues te valdría más diseccionar partituras de maestros en este campo.
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#114 por Javiondo el 08/11/2015
AreaPiano escribió:
No recurso si fue Debussy quien criticaba a Bach diciendo que lo suyo no tenía mérito.
para nada, de hecho Debussy hablaba muy bien de Bach y sus maravillas, así como también de las maravillas de la música francesa de las épocas de Rameau, y no me lo estoy inventando, esto es bien conocido, de la admiración de Debussy por la música barroca, lo he leído hace poco. (creo que hasta en wiki en inglés está).. también se dice que odiaba a Wagner, claro que no!!!, lo que odiaba era que la música de debussy siempre tendía a wagner y era lo que más le molestaba, decía: el fantasma de klingsor me sigue a todas partes, y rompía esas hojas d música porque siempre lo llevaba al tristan o al parsifal de Wagner... Sin embargo él da su crítica al parsifal de Wagner diciendo básicamente que es de las mejores obras de música en la historia de la humanidad (sin siquiera atreverse a criticar el contenido extramusical) "Incomparable and bewildering, splendid and strong. Parsifal is one of the loveliest monuments of sound ever raised to the serene glory of music."
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--474219--
#115 por --474219-- el 08/11/2015
En este tema POP del grupo britanico Yes, debe haber contrapunto

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#116 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 08/11/2015
Lh escribió:
Yo opino que no es lo mismo unas cosas que otras (una afirmación tonta, la verdad).


Umm no se. Pero me recuerda muchos las frase célebres de un ilustre presidente de cuyo nombre no quiero acordarme ;)

Lh escribió:
Explico: aunque todas las composiciones tengan su mérito y dificultad, no es igual:


Concepto que no comparto. La composiciones no tienen mérito, tienen valor artístico y comunicativo. Una obra no es mejor ni peor por que sea más su elaboración.

Lh escribió:
En la músic actual popular, combinar una voz humana con otras líneas melódicas instrumentales... En cierto modo es contrapunto, pero creo que son más contramelodías.


Es que eso es el contrapunto, melodías que se producen a la vez. Creo que estamos asumiendo que el contrapunto es solo el complejo, cerebral o imitativo. Es solo una forma de las muchas que tiene el contrapunto.

En este punto sería interesante conocer la historia del nacimiento del contrapunto y el significado de la palabra que viene de Punctum contra punctum (punto contra otro punto) que era la manera de escribir la segunda voz reutilizando las mismas caras partituras de gregoriano. El contrapunto en su nacimiento no es imitativo y hay un alto componente espacial en el efecto buscado. Pero es largo de explicar y no es el momento. Simplemente que el contrapunto no es solo Bach, ni el Renacimiento, ni la complejidad. Hay contrapunto imitativo y contrapunto homofónico y hay contrapuntos complejos y contrapuntos simples. Incluso hay contrapunto a una sola voz

Lh escribió:
Pues, para mi, una cuestión básica en cualquier contrapunto es la igualdad de las voces en su tratamiento e importancia. De ahí que en la música popular sea mucho menos "eficaz" usar contrapuntos vocales.


Es una opinión pero no una definición. La igualdad es una aspiración que siempre es imposible. Por otro lado creo que no es que sea menos eficaz el contrapunto vocal es que es menos usado. Pero cualquier arreglo para coro de música pop/rock te lo convierte en una pieza imitativa. Así que a veces confundimos la forma con el fondo.

Javiondo escribió:
para nada, de hecho Debussy hablaba muy bien de Bach y sus maravillas, así como también de las maravillas de la música francesa de las épocas de Rameau, y no me lo estoy inventando, esto es bien conocido, de la admiración de Debussy por la música barroca, lo he leído hace poco.


Nos vamos saliendo del tema y luego la gente se aburre con estos apuntes históricos. Debussy es un poco provocador y una inspiración para Stravinsky. Stravinsky fue muy crítico, mucho, con el serialismo dodecafónico hasta que decidió utilizarlo. Con Debussy pasa un poco lo mismo, era cambiante y provocador. Debussy admiraba el barroco, pero el francés y sí mantenía una relación de amor-odio con Bach. A veces "congelamos" demasiado a las personas que son los grandes compositores. Como cualquier ser humano tienen etapas, cambian de opinión y cometen errores. En este caso Debussy cambió de opinión sobre Bach.

Lo mismo le ocurrió con Wagner. Debussy de joven quería ser el nuevo Wagner francés, viajó a Bayreuth y estudió a fondo el cromatismo wagneriano. Pero entonces se dio cuenta de que la grandilocuencia wagneriana no le iba y cambió de opinión y se volvió en un hipercrítico con la música de Wagner. Tanto que la utilizaba como recurso cómico en muchas de sus piezas para piano. ¿Qué célebre motivo wagneriano suena en la parte lenta de este casi jazzistico Golliwogg's Cakewalk minuto 1:11 tocado por el mismo Debussy? El motivo en el grave es contestado por unos mordentes cómicos en la mano derecha. No es solo que lo dijera, es que lo decía en su música.



El mismo Preludio a la siesta de un Fauno es una crítica a la grandilocuencia Wagneriana, convirtiendo a un mísero fauno y su heroica tarea, echarse la siesta en protagonista de una obra sinfónica.

Supongo que Debussy no tenía los oídos atrofiados y reconocía el valor músical de Wagner, pero no compartía sus ideales estéticos y los ridiculizaba en público. Todos tenemos nuestras manías e incoherencias. Si buscas opiniones del joven Debussy sobre Wagner serán buenas y si las buscas posteriores serán muy críticas. Por eso hay que tener cuidado con ciertas afirmaciones elevadas a lo absoluto.

Pero dejemos las suposiciones y que sea el mismo Debussy quien lo diga:

Debussy en una carta escribió:
"Estoy contento de vuestro entusiasmo por
Rameau, él lo merece por todo aquello que, en esa música, debió habernos guarecido de la embustera grandilocuencia de un Gluck, de la metafísica farsante de un Wagner, del falso misticismo del viejo ángel belga (Cesar Franck)...


Fuente: http://www.revistamusicalchilena.uchile.cl/index.php/RMCH/article/viewFile/13863/14143

Es cita literal de una carta de puño y letra de Debussy. Los libros de historia se quedan muchas veces en la frase puntual y no aceptan que el compositor evoluciona, madura, cambia de opinión y, sobre todo, que como cualquier ser humano tiene sus incoherencias. Si tomamos esta frase odiaba a Wagner, si buscamos alguna carta del joven Debussy lo adoraba. Los historiadores deberían tener una imagen más completa de los personajes a los que estudian.

El mismo Mozart odiaba a Bach (Johann Sebastian) hasta que empezó a apreciarlo por su contacto con Gottfried Van Swieten. El Barón Van Swieten le explicó la música de Bach (Johann Sebastian) y Mozart ya maduro comenzó a entender el verdadero significado expresivo del contrapunto. Insisto en que a Johann Sebastian puesto que Mozart a quién de verdad adoraba de los Bach era a Johann Christian, el Bach de Londres. Y ahí está otro de los errores más repetidos en los libros de Historia de la Música. Cuando Mozart decía que adoraba la música de Bach, se refería siempre al Bach de Londres, a Johann Christian. En la época cuando se mencionaba a Bach todo el mundo pensaba en Johann Christian o Carl Phillip Emmanuel. Así que en las cartas se interpreta erróneamente que se refiere al Bach en el que todo el mundo piensa ahora. Pero aún así, hasta Mozart cambió de opinión.

Beethoven prefería en su juventud a Handel antes que a Bach, opinión que fue cambiando en su última etapa. Así son los compositores y las personas, gente que tiene cambios de gusto y opinión.

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#117 por vagar el 08/11/2015
AreaPiano escribió:


Me he estado leyendo ésa y otras entradas del blog de Herr Weiss :mrgreen: y, salvando las obvias distancias, leer su descripción del proceso compositivo ha sido como mirarse en un espejo: la búsqueda de material, las preocupaciones por mantener la coherencia, conformar el discurso, los necesarios ajustes y compromisos para que todo encaje, y, al mismo tiempo, el goce estético de examinar el material desde todos los ángulos como si fuera un diamante, las sorpresas que te encuentras al hacerlo y la satisfacción de encontrar la manera de engarzarlo en una obra. Si alguien quiere estudiar composición, Salamanca no parece mal sitio.

¿No tendrás tu lista de marcadores web publicada en algún sitio, no? Me ahorrarías el trabajo de tener que sacártelos como si fueran muelas. =P~

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--399703--
#118 por --399703-- el 08/11/2015
#108 Me costó hallar el contrapunto en Viva la vida,algo pasa ahí que la unión de las melodías me sonaban como una sola contínua. Está interesante el de Michael Jackson, ese entra perfecto en el hilo de versiones en otros estilos. Thriller en un estilo como ese! Allí los zombies iban a salir con tutú buscando a Jackson para comérselo, pero para comérselo a besos. La fuga también está genial, me gustó más que el preludio. Gabriela Montero genial como siempre.

AreaPiano escribió:
No lo hagas!! Perderás el tiempo. Es un acercamiento al contrapunto muy artificial y prefabricado. Vamos como aprender a hacer una fabada en una fábrica de conservas. Hay mejores métodos para aprender contrapunto que este hipervalorado método anticuado.


Gracias por los links, ya empecé a leerlos. A veces usa unos términos que no conozco como progresión de Kinberger pero los ejemplos son tan claros que se intuye bien lo que significan esos términos.

lgarrido escribió:
Pero, por ejemplo en una fuga, aunque no he estudiado el tema a fondo me da la impresión de que la magia está en moldear con gusto exquisito y soberbio conocimiento del arte el material temático autocompatible que contiene en sí mismo el germen de todo lo que va a suceder después. Y en esto el Sr. Bach simplemente te tira de espaldas, me da vértigo imaginar las explosiones combinatorias que debían de ocurrir en la mente del cantor de Santo Tomás, esta gente son mutantes.


Es que en Bach y en todos esos grandes músicos barrocos hay algo más en una fuga que la apreciación de la propia forma y cómo está construida, es un "no se que" energético, espiritual que se escapa de las fórmulas. Esa es la parte difícil de lograr. Puede ser que Bach tuviese un cerebro muy matemático o estructurado haciendo eso, pero si Debussy sólo veía eso, bueno, algo le pasó a Debussy. Es lo contrario a cierta música del siglo 20 (y me disculpas si la valoras), pero hay unas cuantas obras que las siento 100% intelectuales, no les encuentro la música por ninguna parte.

AreaPiano escribió:

Realmente a principios del siglo XX a muchos jóvenes compositores les pesaba el romanticismo y las corrientes de recuperación histórica.


Sería interesante si los jóvenes compositores y no tan jóvenes de la música popular del siglo 21 se pusiesen a experimentar más en serio con el contrapunto, muchos productores se rasgarían las vestiduras diciendo que eso no es comercial, menos mal que hay gente que sabe como escaparse de eso y hace lo que artísticamente quiere hacer. No conocía el ejemplo de Moulin Rouge, aunque sí el original.

Lh escribió:
En la músic actual popular, combinar una voz humana con otras líneas melódicas instrumentales... En cierto modo es contrapunto, pero creo que son más contramelodías.


Yo también lo pienso, son líneas de apoyo a una melodía principal, lo otro practicamente no existe, es como si no cupiera en la imaginación de esos compositores.

#113 Lo que pasa es que se me escapa un poco el carácter o la parte espiritual, hay que oir mucha polifonía y aprender a pensar y sentir de esa manera. Es como aprender a hablar otro idioma desde cero.

Javiondo escribió:
para nada, de hecho Debussy hablaba muy bien de Bach y sus maravillas, así como también de las maravillas de la música francesa de las épocas de Rameau, y no me lo estoy inventando, esto es bien conocido, de la admiración de Debussy por la música barroca, lo he leído hace poco.


Ahora me ha confundido ésto con lo que leí más arriba.

#115 Gran grupo el Yes!.

AreaPiano escribió:
Tanto que la utilizaba como recurso cómico en muchas de sus piezas para piano. ¿Qué célebre motivo wagneriano suena en la parte lenta de este casi jazzistico Golliwogg's Cakewalk minuto 1:11 tocado por el mismo Debussy? El motivo en el grave es contestado por unos mordentes cómicos en la mano derecha. No es solo que lo dijera, es que lo decía en su música.


No sabía eso, yo he tocado esa pieza. Lo que no se me va a olvidar es que una profesora de piano que tuve, antes de tener la realmente buena, que estudió Julliard, cuando me presentó esa el Golliwogg's Cakewalk como no tenía idea de lo que era un Cakewalk me la tradujo como La torta embrujada, años después me di cuenta de lo que había hecho. Esa profesora sí me hizo daño, menos mal que llegó la otra. Tengo entendido que Chopin era gran admirador de Bach.
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#119 por Senoide de wonder bra el 08/11/2015
ephiphone escribió:
POP


A los conciertos de Yes iba gente, yo me comí un tripi en mi 19 cumpleaños (y así me luce...) con un libro de ilustraciones de Reger Dean (el portadista del grupo) y los escuchaba como al oráculo. Pop, pop...., no se yo.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

¡¡Corran, salven los cachorros!!

(Last Monkey)

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--474219--
#120 por --474219-- el 09/11/2015
#119

Rock progresivo :wink:
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