conversor de impedancia?

#1 por Trosky el 03/09/2014
Hola!

Tengo un tiempo trabajando con Sequoia en su version 12, con una interface Motu mk2 828, y una Rme Ucx. Hace un ano me vine a vivir a los Estados unidos, y como ustedes ya se imaginaran aqui el 90 por ciento de los clientes trabajan en protools, asi que no me quedo de otra que adquirir el software Protools 10 hd. Bueno el caso es que un cliente me ha pedido no hacer el bounce to disck, si no mas bien volcar la mezcla en un nuevo track, y asi lo hice, Le entregue el bounce y se marcho feliz para llevarlo a masterizar.

Ahora viene mi duda.

Hace un par de dias se me ocurrio sacar la mezcla por 2 salidas de la Rme ucx y retornarla por 2 entradas para finalmente grabar la senal en un track de protools. Y cuando escucho el el sonido final me suena opaco con menos definicion en agudos pero si mas amplitud en Las frecuencias grabes, me explico, se destacados mas el bombo y bajo, pero escucho que tanto las voces como los intrumentos con frecuencias altas se apagan, aclaro que utilize entradas y salidas de linea balanceadas, he hecho varias Pruevas y el resultado el es mismo, por lo cual me ha nacido la duda de que talvez el cambio en el sonido aparte del color que a portan los conversores de la targeta tambien se debe a la diferencia de impedancia entre las salidas y entradas de linea de la Rme ucx, ..Cito las espesificaciones:

Line Output: 75 Ohm
Line Input: 10 kOhm


Creen ustedes que el cambio en la senal se deba mas por la diferencia de impedancia que por los conversores de la targeta?

Espero me halla explicado bien.

Saludos. .
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#2 por Tio Harpo Molon el 03/09/2014
No había visto el valor de 75 ohm en salidas, tipicamente es mas alto, pero si es menor considerablemente a la entrada no debería haber problema. Acá algo de información:

http://en.wikipedia.org/wiki/Maximum_power_transfer_theorem
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#3 por Tio Harpo Molon el 03/09/2014
Se me olvidaba, has probado otros cables?
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#4 por Trosky el 03/09/2014
Por el momento solo he probado con cables trs jack 6.3mm. Balanceados, sacando la senal por 2 salidas de linea Mono y retornando por 2 entradas de linea Mono de la misma Rme ucx.

Estaba pensando en comprarme un cable con conector RCA de 75 ohms y probar por las salidas y entradas (spdif), como segunda opcion.

Aunque tenia entendido que debio funcionar correctamente de la forma en que lo hice.

Pero como dije, el resultado es una senal con mas definicion en grabes pero con agudos oscuros y a la vez suena un sonido como mas cerrado. Y la perdida de agudos me sorprende ya que el sonido de los conversores de la Rme ucx es brilloso de mas, asi que no comprendo el porque del coloramiento oscuro. talvez estoy haciendo algo mal que no tenga que ver con los cables u otra cosa, a lo mejor no configuro bien el ruteo del Protools etiendase: tipo de track, entrada y paneo del mismo?

Se que es una cosa muy sencilla pero algo debo de estar haciendo mal.

Si tu o alguien, me pueden describir los pasos y configuraciones a seguir, la verdad lo agradeceria.

Saludos. ...
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#5 por Tio Harpo Molon el 04/09/2014
Trosky escribió:
Estaba pensando en comprarme un cable con conector RCA de 75 ohms y probar por las salidas y entradas (spdif), como segunda opcion.


Pero eso es otra cosa, la señal viaja digitalmente, si ambos aparatos tienen salida y entrada digital respectivamente te sirve perfectamente, pero, el tema de que la señal cambia seguirá presente y creo que a pesar de que lo puedas hacer con las salidas y entradas digitales deberías de todas formas revisar lo otro.

Estaba pensando, a lo mejor es un tema de niveles, a lo mejor estas entrando con un nivel de señal mejor, lo que es natural, a lo mejor no están emparejadas entradas y salidas al mismo nivel de señal, no se, pero si la señal grabada lleva una potencia menor que la señal original sonará distinto, tus oídos perciben distinto el espectro audible dependiendo de la potencia, un nivel de señal menor puede hacer que se perciban menos ciertos rangos de frecuencia.

Ahora bien, yo le tengo bastante confianza al motor de audio de reaper, y la verdad es tratándose de reaper realizaría un renderizado de la misma pista, he podido comprobar que realizando luego un null test la señal es la misma que se escucha antes del renderizado. Has hecho esa prueba? en donde estas escuchando el audio el bounce? en otro reproductor o en el mismo programa? en el mismo proyecto? desactivaste los efectos del canal master?
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#6 por Trosky el 04/09/2014
Gracias por responder Harpocrates!

Respondiendo a lo primero que comentas: Me he percatado que el nivel de senal sea el mismo en ambos bounces, tanto asi que he hecho las pruevas de Rms y picos con Voxengo Span, y en ambas senales marca lo mismo ni mas ni menos.Osea que descarto que mis oidos esten siendo enganados por el efecto (psicoacustico) que sufre el oido humano cuando hay 2 senales una con mayor nivel que la otra.

con lo segundo que mencionas que talvez pueda ser el motor de audio de Protools que como sabemos no es del todo transparente, te comento que tambien hice la prueva con Sequoia 12 que es el que siempre he usado, pues para mi si tiene un motor de audio transparente lo digo en base a pruevas que he realizado, pero aun con Sequoia me pasa lo mismo.

que me dices?

Saludos!!!!
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#7 por Tio Harpo Molon el 04/09/2014
Trosky escribió:
que me dices?


Haz un null test, con eso sales de la duda inmediatamente. Lo del bounce, si lo haces saliendo físicamente y volviendo a entrar no interviene el motor de audio, te comentaba lo de reaper para que probaras con el bounce interno de otro secuenciador a ver si te convence, veo que ya lo has hecho, y te puedo dar firmado que el de sequoia el resultado es exactamente igual a lo que se escucha en la mezcla, insisto, has la prueba del null test.

Ahora bien, el resultado puede variar por ejemplo al utilizar una pan law distinta entre la reproducción y el bounce, hay que revisar toda la configuración a ver si hay algo entre medio que causa que el audio cambie, cosas tan simples como escuchar la mezcla en el DAW y el bounce en un reproductor de audio como windows media ya hará sonar distinto, muchos se engañan de esa forma, deberías escuchar dentro del mismo DAW, pero cuidando que los efectos en el master no afecten a la pista de bounce, no se, no te puedo decir mucho mas ya que no se si has revisado errores en la ejecución que podrían ser descuidos tuyos, si tu me aseguras que no hay descuidos de tu parte, al realizar un bounce a través del motor de audio de un buen secuenciador debería ser igual a la mezcla.
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#8 por Trosky el 04/09/2014
Ok, hare el null test, pero si te comento que las comparaciones las he hecho insertando las 2 senales de audio en un nuevo proyecto en Sequoia sin nada de efectos en los tracks de las pistas de audio ni en el master.Nunca hago comparaciones con Windows media u otro que se le paresca pues sabemnos que tienen seteos de Eq y otras cosas por defecto.

el pan law siempre lo uso a -3 db, tanto en Sequoia como en Protools.

Ahora te voy a lanzar una novatada de primera a ver si atamos cabos;

!- Si tengo una senal estereo dividida en 2 salidas Ejemplo. Salida 3 L y salida 4 R, luego regreso la senal por 2 entradas ejemplo: (5- L y 6- R) el Total mix de la Rme me da la opcion de dejar cada canal de entrada de la targeta paneados al centro o panorizar, uno al extremo izquierdo y otro al derecho, y logico tomo 2 canales de protools y panorizo entradas (5-L y 6-R), osea paneadas al cien por ciento. asi es ke lo hago, tambien probe panear las entradas de la targeta y el resultado es el mismo que comente al principio del hilo.


Cuidado si el oscurecimiento que siento en la senal es por lo que tu comentas: Que si hago el bounce fisicamente saliendo de la targeta y volviendo a entrar la senal por ella, el motor de audio no intervine en ese proceso...Yo no lo sabia. Aunque no se hasta que punto eso pueda afectar para que cambie a un color mas oscuro, pues como comente la senal resultante tiene grabes mas definidos, pero los medios y agudos un opco apagados en comparacion con el bounce interno del software, pero vuelvo y repito, deberia de ser lo contrario en vez de la senal tener grabes mas definidos, deberia realzar los agudos, osea me refiero a los conversores de la Rme Ucx, que como ya sabemos destacan mas los agudos que los grabes y a eso se debe el sonido brillosito que muchos comentan sobre la Rme.


ya me diras si estoy haciendo algo erroneo en el proceso antes descrito.

AHh y gracias por ser tu el unico en interesarce en responder.

Saludos!!!!
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#9 por Tio Harpo Molon el 04/09/2014
Trosky escribió:
!- Si tengo una senal estereo dividida en 2 salidas Ejemplo. Salida 3 L y salida 4 R, luego regreso la senal por 2 entradas ejemplo: (5- L y 6- R) el Total mix de la Rme me da la opcion de dejar cada canal de entrada de la targeta paneados al centro o panorizar, uno al extremo izquierdo y otro al derecho, y logico tomo 2 canales de protools y panorizo entradas (5-L y 6-R), osea paneadas al cien por ciento. asi es ke lo hago, tambien probe panear las entradas de la targeta y el resultado es el mismo que comente al principio del hilo.


No conozco totalmix ni protools. La duda que me surge es que pasa al tratar 2 salidas como un estéreo? totalmix te debe permitir enlazarlas, según entiendo las estas utilizando como 2 mono, lo mismo al entrar en protools, o es que independiente de si están asociadas a un bus estero de todas formas te permite controlar la posición panorámica de cada canal? a mi me inquieta, totalmix, protools, y la misma interfaz puede que manejen el estéreo de forma distinta.

Trosky escribió:
Cuidado si el oscurecimiento que siento en la senal es por lo que tu comentas: Que si hago el bounce fisicamente saliendo de la targeta y volviendo a entrar la senal por ella, el motor de audio no intervine en ese proceso...Yo no lo sabia. Aunque no se hasta que punto eso pueda afectar para que cambie a un color mas oscuro, pues como comente la senal resultante tiene grabes mas definidos, pero los medios y agudos un opco apagados en comparacion con el bounce interno del software, pero vuelvo y repito, deberia de ser lo contrario en vez de la senal tener grabes mas definidos, deberia realzar los agudos, osea me refiero a los conversores de la Rme Ucx, que como ya sabemos destacan mas los agudos que los grabes y a eso se debe el sonido brillosito que muchos comentan sobre la Rme.


Cuando sacas la señal por salidas físicas el motor de audio reproduce lo que escuchas, pero ese proceso es diferente a un bounce, es sabido que algunos motores de audio no hacen lo mismo al reproducir que la realizar un mixdown o bounce y quedan ambos audiblemente distintos, pero si sacas la señal y la vuelves a meter y grabas en una pista te saltas el proceso de bounce y grabas directamente lo que suena, es decir tu mezcla antes de consolidar debería sonar igual a la grabación, y en un buen motor de audio como lo es el de sequoia debería sonar igual la pista consolidada que la mazcla misma dentro del proyecto de mezcla.

En ambas situaciones debería sonar igual, en el caso de sacar la señal físicamente y grabarla en otra pista obviamente hay una atenuación asociada a los cables, y ese tipo de atenuación debería ser mas presente en altas frecuencias, pero, con cable de largos prudentes el efecto debería ser prácticamente inapreciable, por lo que yo lo descarto, a no ser que se trate de cables que no sean los adecuados, no está de mas revisar que cables se están utilizando y cual es la impedancia de dicho cable. Yo he pensado por un momento que a lo mejor estas utilizando cables balanceados, pero en alguno de los extremos la entrada o la salida no está configurada para señales balanceadas, eso sería como tener la mitad de la señal, te reitero, debes tener claridad con la estructura de ganancias, recuerda que la señal original marca digitalmente cierta cantidad de dBfs y las salidas de la interfaz ese nivel de dBfs ya sean pico y RMS representa un nivel de dBv o dBu determinado en la salida, y luego la entrada también está calibrada de acuerdo a un nivel de referencia, el que sean referencias distintas podría ser causante del problema también.

Cuando tu realizas un bounce lo que haces es consolidar la pista a través del motor de audio, esto no debería evidenciar cambios en el audio, y si lo hace definitivamente es menor a salir por un cable. Si sales por cable realizas 2 conversiones cada una propensa a agregar errores y por tanto distorsión (en un monto que claramente es bajo, con buenos convertidores en el limite de lo audible) y el mismo cable ofrece resistencia al paso de señal, cambiando su respuesta en frecuencia, pero, obviamente cuando se diseña el cable, se hace para que estos efectos sean de mínimo impacto y si la inquietud te surge es obviamente por que la diferencia no es mínima, es claramente audible.

Yo creo que lo mejor es utilizar un loop interno, no se si la RME te permite hacerlo, debería, de esa forma te ahorras los cables, es decir una salida tu puedes loopearla a nivel de hardware y rutearla hacia una entrada sin necesidad de conectar a nivel físico, todo ocurre dentro del mismo circuito, debe poder hacerse con la RME y si no se puede yo la regalaría (es broma :desdentado: , pero con el nivel de interfaz que es, es esperable que tenga estas capacidades) así puedes volcar la mezcla a una pista grabando tal cual lo que escuchas evitando utilizar el bounce del motor de audio y evitando salir físicamente de la interfaz. O lo otro como dices hacerlo a través de E/S digital, solución hay, pero sigue inquietando esa diferencia, me gustaría llegar a determinar por que.
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#10 por Trosky el 04/09/2014
Antes que nada quiero repetir la gracias por tu interes en ayudarme con esto, y claro por el tirmpo que inviertes.


Te informo que la Rme ucx posee un monton de posibilidades de ruteo interno, el cual yo no conosco del todo. Si si puedes hacer el loop que comentas.

Simple pregunta:, Si hago el ruteo interno con las salidas y entradas de la targeta, logico no voy a tener que conectar ningun cable. Entonces, en ese preoceso interno los conversores no juegan ningun papel, ya que no se esta conectando nada a salidas y entradas? porque es que la idea fundamental de yo querer pasar la senal por los conversores de la targeta era con la intencion de que le cambiara el color y el caracter, como por ejemplo ocurrio en los grabes que suenan con mas punch y intensidad, y con el brillo que tienen los conversores de la Rme Ucx, era para que la senal sonara mas clara y con mas aire. entiendes que era lo que yo perseguia con eso?

Vaya yo si pregunto...

Pero claro, voy a cambiar los cables, y hare nuevas pruevas tambein cprobare por la Spdif, y finalmente con el ruteo interno de la targeta.



Saludos!!!
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#11 por Tio Harpo Molon el 05/09/2014
Trosky escribió:
porque es que la idea fundamental de yo querer pasar la senal por los conversores de la targeta era con la intencion de que le cambiara el color y el caracter


Sabes trosky, con esto me desmotivo de opinar, leo a diario cosas como pasar la mezcla por un previo para "mejorarla", leo hablar de "color" y un montón de chapusas que se dicen por ahí respecto a como lograr "color" y la verdad es que yo pienso, por que carajo la gente no utiliza las cosas para lo que son? así de simple, si quieren que una pista tenga algo, dénselo en la grabación, si quieren que la mezcla suene de tal forma, consiganlo en la mezcla, yo lo lamento pero este tipo de cosas me hacen corto circuito en la cabeza y la verdad me siento incapacitado para opinar en este momento, te pido disculpas.
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#12 por Trosky el 05/09/2014
Hola!

Comparto lo que dices, se que esas son cosas que se logran en la grabacion y mezcla, pero oucrre que esta vez quice hacer la prueva porqu estaba trabjando una produccion de Hiphop, osea todo con instrumentos virtuales nada de grabacion en vivo, se me dio con pasarl la mezcla por los conversores de la targeta solo para ver el resultado, no era pensando en que asi debia ser, si no mas bien curiosidad. Pero no soy de los que piensan que pasar una mala mezcla va a mejorar por el hecho de pasarla por un premaplificador de senal, grabador de cinta analogica o cosas asi. Repito solo fue curiosidad.

Saludos!!!!
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#13 por Trosky el 05/09/2014
Perdon si aveces escribo enredado o incorrecto, es ke voy manejando y sin querer pulso unas que otras letras que no van, o dejo palabras a medias sin completar.

Saludos!!!!
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