Conversores RME UCX VS Motu 16a

#1 por Aviram Estudi el 10/09/2014
La Motu 16a lleva el xip ESS Sabre32 Ultra, la UCX lo desconozco. La UCX tiene un rango dinámico de 114db el de la Motu 16a es de 123db, esta diferencia de db's se nota?. Con el mismo previo + micro qual sonaria mejor? y en DA?

http://www.albertpalomar.com

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#2 por lagoausente el 16/09/2014
La verdad es que no suelo entrar en los foros de hispa, y.., no se por que..

Te podria hablar largo y tendido sobre que las especficiaciones técnicas, no solo, no necesariamente significan siempre una mejora sino a veces todo lo contrario. ¿sirven? pues depende. El jitter por ejemplo nunca es algo deseable, a no ser que se ponga de moda un tipo de música que quiera sonar "muy digital", y sea muy cool, quizas algun día que suene "digital" sea "vintage", no?
Para que otra cosa sirven? Para que una marca pueda vender un producto posterior como una evolucion del anterior aunque suene exactamente igual, por ej, Uc, Ucx, que ellos mismos dicen que el oido humano no aprecia la diferencia.
Pero conreto más, yo tengo este AD: http://www.beis.de/Elektronik/ADDA24QS/AD24QS.html
Es un Kit que te montas como muchos otros (Seventh Circle, Sculptor etc), pero este es menos conocido. ¿El chip? Puede ser el mismo que el de la Ucx o un Mytek (son siempre los mismos, un Cirrus Logic o un AKM), cada cierto tiempo, estas marcas sacan un modelo de chip. El rango dinamico del chip es una cosa, el del AD entero ya es otra.
El Kit de Uwe Beis suena bien, como un Mytek? no, porque tiene peores especificaciones? No tiene porque, y da igual, no mires las paginas, probablemente son todos mentira en algo. Es absolutamente intrascendente lo que digan las especificaciones, porque una tarjeta de sonido te puede poner las especifciaciones del chip y no te esta mintiendo, pero tampoco te esta contando toda la verdad, el conjunto puede tener un rango dinámico malo aunque el chip se el mismo que el de un Lynx, o un Prism, o un Mytek, o una placa de evaluacion de Cirrus Logic que te puedes comprar tu mismo en Digikey.
¿Entonces? Pues la cuestion está en los alrededores, en la sección de audio de entrada al chip, en la fuente de alimentacion del chip y de la sección de audio, en el reloj de cuarzo..., lo que ponga una tarjeta de sonido de 123 db es absolutamente intrascendente, igual ni siquiera es cierto, y aunque lo fuera daria igual. Es más, las famosas y eternes discusiones sobre los "motores de audio" de las DAW, hay una razón detras, cada DAW al mezclar añader "dither" , ruido, para evitar bits truncados como resultado de la suma, lo que significa que en ciertos puntos, dos bounce no sean exactamente iguales, sino que hay un criterio para evitar bits truncados como consecuencia de esa suma.
Quien no haya detectado que Cubase/Nuendo, suena todo mas redondo, al menos durante el play (en bounce es distinto) que Logic, o Protools debería pasarse por el otorrino.
Para liarla mas, las cintas Tape, que sonaban cojonudamente bien con unas especificaciones de mierda y un ruido de fondo de -60db..., y sonaba todo arriba, es más, hay gente que graba en protools, y el master lo pasa por una cinta analogica, otros por un Bae, otro por...

La prueba de que el mantra de que todo dispositivo de la cadena ha de ser lo mas fiel posible a la señal, es falso, está en los mismos previos Neve, que se benefician precisamente de modificar la señal a su manera para darle "su color", eso como lo espresamos en numeros? Peor subjetivamente.., una voz por un Neve.. nueva mejor, verdad? Suena redondo, grande, y sin estridencia alguna, porque esa estridencia ya sale de los propio micros, y de lo antinatural que de por si es intentar capturar la vibración de un instrumento en el aire con una lata (aunque sea de condensador y cueste 3000 euros, es un trodo de metal, punto..)

Con lo cual, el juego, la clave de la cuestión esta en la psicoacústica, y en como, al final de la cadena subjetivamente escuchas el resultado en tu oreja, y se da la paradoja, que por ej, con un previo River, que es mucho más infiel a la señal dentrada versus salida si lo mides con un osciloscopio que un Amek, o un DAv, en una voz si cierras los ojos te parecerá mas fiel el River que el DAV, porque el River, o un Neve, le quitan la parte estridente que a tu voz le ha añadido el micro y deja pasar lo fundamental, resultado, suena mas natural.

volviendo a los conversores, el AD del Kit, lleva unos operacionales, cambias los operacionales por otros y suena distinto, pregunte esto en un foro de gente entendida, y me dijeron que no perdiera el tiempo, que ya la propia placa por espacio y por diseño de las pistas y el propio circuito de la seccion de audio tiene sus limitaciones y no compensa.
Un Mytek es un Neve de los AD, (otro mantra, los AD no colorean), sí colorean, es más, probablemente sea más fiel el Ad de la Ucx que el del Mytek porque los alemanes son muy cabezones y el osciloscopio tiene que tener razon, pero el polaco Michael, rondado por estudio del mundo aprendio mas cosas que medir y contar números. Su seccion de entrada de audio engrandece todo lo que le metes de forma tan natural que parece de verdad, algo así como las camaras de fotos, quien tiene mas resolution una digital o ultra moderna o una analogica? Pero que más da, la analogica se ve de puta madre, a que si? Un dia mirando dos grandes fotos de comparativa fotografica, en realidad la analogica no era mas precisa de cerca, de hecho millones de puntos negros de una zona de la digital eran en la analogica un simple pegoste, pero de lejos la anlogogica se veia igual de bien, y mas natural.
Con lo cual, tenemos sistemas, que a veces son tan extremadamente precisos que despues les metemos un plugin de estos: http://www.uaudio.es/store/special-processing/ampex-atr-102.html
y nos quedamos tan anchos porque todo "suena mejor", aunque estemos mandando nuestros 114 o 120db de hearoom a tomar viento.., o quizas no era lo mejor, cuanto mas mejor?? Pues igual no..
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#3 por lagoausente el 16/09/2014
Disculpad las faltas de ortografía, pero es como los fallos en la música, hay que respetarlos, asi que paso de editar el post. :mrgreen:
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--447838--
#4 por --447838-- el 16/09/2014
lagoausente escribió:
cada DAW al mezclar añader "dither" , ruido, para evitar bits truncados como resultado de la suma
:shock: ¿Estás seguro de lo que dices? ¿Alguna fuente que lo corrobore?
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#5 por lagoausente el 18/09/2014
Sí, estoy seguro porque lo leí hace tiempo en una explicación de un entendido del tema "Bob Katz", que tiene varios libros. Creo recordar que fue en el foro de 3Daudioinc. La explicación era bastante extensa y compleja.
Eso no quiere decir que lo hagan para mal, sino para bien.
Si alguien recuerda el Cubase Vst32, la última version (que reinstalé el otro día por curiosidad) incluía "true tape" mode, tenía una pestañita en la que podias elegir, 16,24,32 bits, o 32 bit "true tape mode", que expicaba el manual acerca de las quejas de la gente sobre el "frio" sonido digital.
Lo siguiente fue el Cubase SX (el primero), cuyas palabras oficiales fueron una gran mejora en el motor de audio. En efecto sonaba muy diferente, y lo recuerdo porque en el cambio tenía varias grabaciones de grupos en el vst32, que incorporé al SX y cambiaba bastante el resultado, especialmente durante el play, aunque en el bounce tambien sonaba mas redondo, mas "analógico", exactamente el mismo poyecto.
Incluso cargando un simple wav en viejo el Cubase Vst32 y poniendo 24 o 32 bits ya se nota que todo suena mucho mas "pequeño", "harsh", los agudos más detallados pero el conjunto mucho más "cutre" por decirlo de alguna manera.

La explicación de los bits truncados no la entendí bien, (pienso que nadie la entendio nada mas que él), lo que si recuerdo es que para evitarlos dos aplicaciones podía hacerlo de manera diferente, y pienso que era solo en las zonas ultrabajas del rango dinamico, o sea, en las muestras que resultaban por abajo del todo, aunque tendría que buscarlo.
El caso es que las contestaciones eran "eso no puede ser así, 2+2 tienen que ser 4" a lo que el repondía aludiendo a partes de su libro donde lo explicaba.
Resumiendo, el Cubase Vs32 suma a cañon y suena bastante más cutre, canino y feo, a partir de ahi fueron "analogizando" los motores de audio para optimizar las sumas. En cualquier caso el "color" que puede dar una DAW, o sea un Cubase respecto a un Logic es infimo respecto al color que puede dar cualquier otra cosa, como sacarlo y mezclarlo fuera eso si hace que cambien en un % muy grande, entre dos DAWs las diferencias son infimias y practicamente inapreciables, solo destinadas a evitar los "problemas digitales", que haberlos hailos.
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#6 por lagoausente el 18/09/2014
Me corrijo, no era Bob Katz, aunque en sus libros también habla de bits truncados pero pienso que referente a cuando se cambia de resolución.

El hilo era este: http://www.3daudioinc.com/3db/showthread.php?5973-Difference-Signals

El que postea (A partir del post ocho), Nika Aldrich, su libro este: http://www.sweetwater.com/store/detail/DigAudExp

Un trozo del primer post:
For the record, though, any files that null completely indicate poorly implemented mixing busses and the differences COULD be audible under some extreme situations. The problems will be more of an issue under more real-world conditions than this particular test just because this test actually requires a minimal amount of math for what we're doing.

Despues le preguntan:
Originally posted by R Krizman:
<STRONG>

Is that because a properly implemented mixer will be dithering internally when it's calculations have to spit out as 24 bits?</STRONG>

Respuesta:
Yes. Any digital process that involves adding or multiplying numbers (such as digital summing) is going to create data that is greater than the bit depth allowed (24 bits). Insomuch, dither must be applied to the results that will randomize the signal as much as +/- 1 quantization step. This is not an option. This is the only proper and appropriate way to reduce the bit depth from the result of the math to the amount that is allowed in the system (greater than 24 bits to 24 bits). As much, dither MUST be applied to any digital system that does this, and thus no two digital systems can produce the same results.

Given that, I was wondering as well how 2 mixes could be bit identical.

Because they are not properly dithering their signals - a bad and dangerous sign of poor implementation of digital math. If they got that part wrong it leaves concerns about where else in the digital mixers they are using bad math?!

Nika.


Interesante hilo para el que quiera rallarse un poco :mrgreen:

Me descojono, porque hay en Gearslutz y en otro foros hilos de tropecientas paginas donde erre que erre más del 50% responden que es paranoia de la gente, que si por el color del sofware que cambia la percepción que los hechos son los hechos y que si al invertir fase se anulan pues es eso y no hay más, y resulta que del todo no se pueden anular, y si lo hacen es que el motor de audio es una castaña. :mrgreen:


Sigue:
Pregunta:
You are saying that if a mixer is properly designed that there is no way it can return an identical result to another properly designed mixer? I seriously don't understand where you are coming from.
Respuesta:
Absolutely! That is precisely what I am saying. Any properly designed digital mixer will necessarily require that statistical anomalies in its linearity are broken up and randomized so as to prevent distortion from entering the system. This randomization will dictate that no two processes will produce the same result! After all, how can they if there is a degree of random variation to their answers?

Therefore, any manufacturers that are producing results that are bit identical are merely truncating their results. As such, they are allowing distortion to be present in their mixes which is a classic sign of bad implementation of digital processing. DITHER MUST BE ADDED AT EVERY BIT REDUCTION STAGE in order to maintain the integrity of digital audio.

Digital audio simply breaks - is not viable - if the rules of dealing with it are not adhered to! This is a pretty big and major one.
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#7 por RaulMX el 19/09/2014
Y por todo esto es mucho mejor la suma analógica que hacerla con cualquier DAW.

HP AMD A10-5800K Trinity 3.8GHz, Motu2408mk3, Tascam DM-24, Yamaha MSP7, Behringer Ada8000, Aphex Tubessence, LaunchBox Radial, PreAmps, EQ, Comp, Capi, Pearce BC1, Marshall Valvestate, Micrófonos Shure y AKG.

http://publicidadendisco.com.mx/

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#8 por lagoausente el 19/09/2014
RaulMX escribió:
Y por todo esto es mucho mejor la suma analógica que hacerla con cualquier DAW.


Y te quedas tan ancho.., pues no.., depende, de muchos factores.

- De entrada el hilo es de 2003, desde entonces, no solo ha llovido bastante, (11 años), sino que los motores de audio de las DAW han cambiado muy mucho, y aún asi, por aquel entonces, el propio Nika reconocía que para distinguir los dos wav tenia que ser en una sala muy bien acondicionada porque las diferencias de una buena math o una mala eran muy pequeñas.
- A mayores, si se lee más el hilo (aunque esté en inglés), explica que, en el ejemplo expuesto no hace prueba porque es una mezcla simple, el problema se acrecenta cuando hay efectos, plugins, automatización de volumenes etc etc, con lo cual, el que no haya entendido bien el motivo de la "buena suma" o la "mala suma", explicado más o menos por encima, en cuanto empezamos a modificar la señal, con EQ, con plugins, estamos modificando la onda aunque sea de una sola pista, y eso se tiene que hacer en escalones, aunque sean 24 bits, o 32 bits flotantes, son escalones pequeños, pequeñas cuadriculas, con lo cual pueden aparecer "patrones" que se repitan en esa modificacion (por ejejmplo que a una determinada frecuencia le coincidan numerosos ciclos en los que la señal se reacomoda a por arriba o por abajo del escalón).
Con lo cual, la suma analógica externa puede ser mejor siempre que haya una serie de condiciones, por ejemplo, que no haya efectos ni variaciones en la Daw, y todo se haga fuera (EQ, compresion, volumenes), o de otro modo el problema seria exactamente el mismo que in the box, puesto que a la salida lo que vas a tener es lo mismo, en analogico, o sea el problema no esta en la suma en si misma, sino ya en cualquier modificacion de una señal digital porque es "en escalones" aunque la traslades a analógico lo harás en escalones, no cambia nada.

El principal problema que tiene mezclar, in the box, a mi entender, es que las cosas no suenan igual durante el play que despues del bounce. En Cubase/Nuendo al menos es bastante evidente la diferencia, y es lógico pensar que en el play al estarse produciendo muchos cálculos en tiempo real y sumas y transformaciones se añada más dither a la suma del bus para compensarlo y que no se oiga mal (por compensaciones de latencia y mil cosas en tiempo real, que en realidad se producen segun van ocurriendo).
Durante el bounce el programa ya puede recalcular offline todos los procesos y hacer una suma más coherente, que paradójicamente suena mas "pequeño" probablemente porque tenga menos "sugar" añadido de lo que tenía el play.

Posibles soluciones para evitar esta diferencia entre una mezcla que suena distinta una vez hecho el bounce, y que tienes que reajustar, pueden ser, congelar pistas (efectos), o por ejemplo usar un mixer externo, aunque sea digital basado en dsp, que no haga acumular todo en el bus master, no necesariamente tiene que ser analógico.

El mundo analógico tiene sus ventajas y sus inconvenientes. De entrada una conversion DA-AD de por sí, sin unos conversores de alta gama produce una pérdida de calidad mucho mayor de lo que se pueda criticar a como suma un DAW (e insisto, en 2014 ya hacen bien las math, al menos en el bounce).
Caso distinto es, que tengamos, no solo unos conversores DA y AD de alta gama y a mayores tengamos un equipamiento de primera clase de mezcla, previos, EQ, Neves, consolas analogicas de las cuales querramos un color concreto, y .., aun asi es más cuestión de gustos que de calidad.
Recuerco que un compañero que trabajaba en un estudio y pasaba todo una gran SSL nunca pude escuchar ninguna mezcla suya porque decia que no le convencía.
No todo es blanco o negro, y las cosas no son tan simples como, esto es lo bueno, esto es lo cutre. Lo realmente importante es saber usar las herramientas, no las herramientas en sí.
Si mezclamos in-the box, es importante tener en cuenta el congelar pistas para que el play se parezca lo más posible a lo que vamos a escuchar despues. Si tenemos la posibilidad de mezclarlo en un mixer dsp, serviría de ayuda también, al liberar al pc de ese trabajo (aunque el bounce finalmente lo hagas dentro en offline).
Out of the box, puede sonar muy diferente, según con que equipo contemos, pero no necesariamente mejor, pero a veces es preferible que suena peor y sonará mejor (no estoy diciento un contrasentido), a veces las cosas suenan mejor más compactas si tienen menos nitidez porque se escuchan menos tambien los fallos, con lo cual hay veces que ese "sonido" compacto es gracias a que hemos perdido calidad de sonido, vamos, igualito que de noche todos los gatos son pardos y con muchas copas demás cualquier chavala esta buena, pues en una mezcla donde no se escucha todo el detalle suena mas "compacto".

En cualquier caso mezclar es complejo, y el hacerlo en tiempo real en un pc lo complica mas por el hecho de que al meter mas y mas y mas y mas plugins (cosa que cada vez se hace mas) acaba siendo peor el remedio que la enfermedad y saturando el pc de procesos haciendo la diferencia mayor entre lo que escuchamos cuando mezclamo y lo que escuchamos despues de renderizar.

Pero hay una regla, (al menos para mí de oro), si no suena bien a pelo, nunca va a sonar bien, porque musicalmente hay algún problema, y el músico es el primer técnico de sonido en la cadena.
Por eso pienso que lo mas importante es que suene bien sin hacer nada mas que ajustar volumenes y poner un pelin de reverb, si una grabacion suena bien asi, no hay motor de DAW que haga un bounce que suene mal o peor, y no hay equipo de summing analogico que lo iguale solo por la perdida de DA AD es mayor que la diferencia de "randomizacion de la suma", que en realidad es una "suma inteligente".

Otra cosa es que seamos unos frikies de los previos y EQ neve o SSL y queramos usarlos sí o sí porque nos costaron una pasta y queremos ese color, aunque por lo que veo a menudo y escucho comentarios, los resultados de muchos de esos estudios..., pues... es un poco relativo segun quien lo valore, o según que estudio y como y quien ha hecho la mezcla, no hay magia per se analogico= mejor.

Y para ilustrar que hay quien mezcla bien in the box, y out the box, dejo este link (ya que como todo el mundo quiere hacer lo que los famosos, pues aquí van algunos):

http://therecordingrevolution.com/2012/05/04/analog-summing-and-why-you-shouldnt-care/
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#9 por lagoausente el 19/09/2014
Y usando una frase tipo la del forero RaulMX, lo dicho anteriormente si puede servir de excusa para comprarse un buen sistema Dsp, tipo Uad, Sonic Core, etc, no tanto por la calidad de plugins, que también pero también porque las señales procesadas por Dsp no son tan dependientes de la cpu en el sentido de la acumulación de datos en tiempo real, vamos, que una mezcla sacada por ej, desde un Cubase ruteado a un Xite-1 usando su mezclador dsp siempre va a sonar más fiel a lo que vamos a obtener al final, ya que dentro de la cpu, por pontente que sea, no seja de ser un procesamiento lineal, la cpu va haciendo mil cosas (incluso gráficas) una detras de otra, mientras que un distema de dsps puede procesar las señales paralelamente en el tiempo.
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