Convertir grabación de 4 canales a 5.1

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#1 por Biofix el 31/01/2009
Pues vereis, vamos a preparar una obra en el coro del que formo parte, en la que se realiza una especie de efecto "sorround": el coro tiene que rodear literalmente al público y cada voz empieza a cantar una serie de motivos en diferentes momentos, con lo que se va creando una especie de "ecos" y repeticiones muy curiosas (si se hace bien, claro :wink: ).
Yo normalmente suelo grabar nuestras actuaciones con un par estéreo de micros de condensador con la técnica ORTF. Pero para esta obra me gustaría grabarla en multicanal 5.1, ya que creo que podría ser bastante curioso el efecto.
El problema es que la grabadora que suelo usar (y la única que tengo a parte de una H4) es una Edirol R-44 que "solo" tiene 4 entradas de micro.

He visto que hay una técnica de grabación "sorround" que utiliza solo 4 micrófonos (en vez de 5 o más como el resto de técnicas), no recuerdo el nombre (y el libro donde la explica no lo tengo aquí en este momento) pero básicamente consiste en colocar los cuatro micros formando una "cruz" de micrófonos coincidentes (como si fuera un gran signo "+") cada uno apuntando a un extremo diferente (derecho, izquierdo, delante y atrás).
Para mi sería genial ya que dispongo de todo lo necesario para usar esta técnica, pero lo que no sé y ahí está la pregunta es como convertir la grabación a 5.1. Es decir, grabaría los cuatro micros en cuatro canales mono independientes, pero ¿cómo consigo crear el "quinto"?.
Me imagino que tendré que "emularlo" con algún plugin o un VST o algún programa específico ¿estoy en lo cierto? y ¿cúal me recomendais que funcione bien con Cubase?

¿Y una vez conseguido a que formato lo tendría que grabar para poder "quemarlo" en un DVD? ¿Y con que programa lo convierto?

Ya veis que estoy bastante verde en esto, pero es que nunca me había planteado grabar en 5.1 :roll:

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#2 por Biofix el 01/02/2009
¿Nadie me puede echar una mano con la duda? :roll: [-o< (....que no sea al cuello :wink: )

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#3 por vintvolt el 02/02/2009
A ver, supongo que el "producto final" será un DVD, para que la gente lo pueda ver en su casa.
A partir de aqui si solo tienes 4 canales podrías hacer:
Usando la técnica que indicas (cuadrifonía), simplemente coloca la señal de cada micro en su altavoz correspondiente, ignorando el canal central. (L,R, Ls, Rs.)
En el canal central, o no envías nada o como mucho algo de retorno de reverb para que no quede vacío.
De esta manera tendrás un efecto "realista" como si la persona estuviera donde está la X de micrófonos.

Otra alternativa sería colocar los 4 micros entre el coro, donde tú consideres OK, y luego coloques las señales en los altavoces a según te parezca. Pierdes realismo pero ganas en posibilidades de experimentación
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#4 por Biofix el 02/02/2009
Alguien escribió:
A ver, supongo que el "producto final" será un DVD, para que la gente lo pueda ver en su casa.


Si.

Alguien escribió:
Usando la técnica que indicas (cuadrifonía), simplemente coloca la señal de cada micro en su altavoz correspondiente, ignorando el canal central. (L,R, Ls, Rs.)
En el canal central, o no envías nada o como mucho algo de retorno de reverb para que no quede vacío.
De esta manera tendrás un efecto "realista" como si la persona estuviera donde está la X de micrófonos.


Pero como lo hago, es decir, coloco las cuatro pistas en el cubase y ¿cómo las "paneo" a los cuatro puntos? (derecha e izquierda vale, ¿pero delante y detrás?) y ¿en qué formato exporto la mezcla para poder grabarla en un DVD?

Alguien escribió:
Otra alternativa sería colocar los 4 micros entre el coro, donde tú consideres OK, y luego coloques las señales en los altavoces a según te parezca. Pierdes realismo pero ganas en posibilidades de experimentación


No te digo que no, pero prefiero ir a lo seguro con alguna técnica probada, que somos muchos (unos 30) y no es fácil conseguir que estén todos si no es en una actuación (y aún así...). Además lo haría en alguna iglesia con buena acústica y con la técnica de "cuadrifonía" sé que puedo recoger de una manera decente el ambiente de la misma, y a lo mejor probando yo (con la poca experiencia que tengo) sale un "churro". Aunque la verdad es que no sería la primera vez que me pongo a "improvisar" en esto de la grabación :mrgreen:

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#5 por pqangel el 03/02/2009
vintvolt, no es por meterme contigo, pero lo que comentas es un poco (bastante) burrada.

el canal central es siempre el principal, seguido del stereo y apoyado con el surround.

vale que aqui hablamos de musico, pero si no va a venir acompañado de dialogos el canal central NUNCA deberias dejarlo vacio y mucho menos hecharle "algo de reverb" porque te cargas la mezcla.

para gustos los colores, pero como tonica general en el central siempre tienen que ir los primeros planos apoyado con los demas altavoces.

biofix:
puedes hacerlo de dos maneras, una es con un MS para el LCR y un par stereo con microfonos omni en el surround.

otra manera es la que tu comentas, yo nunca la he usado, pero me supongo que al centro mandas una mezcla de LR sumados a -3dB todos los micros siendo cardioides y con una separacion de 70º los frontales y 110 los traseros.
en cuanto a dirigirlos al frente o al SR es cuestion tuya que decides desde el rodaje (o grabacion)

yo recomiendo la primera opcion (la del ms) te da una espacialidad y una sensacion que no te dan las demas, y como no vas a pasar por el dolby analogico no vas a tener problemas de fase :)

para pasarlo a un DVD necesitas pasar el audio a formato AC3

ah! y para el subgrave duplicas la pista que quieras enviar, le haces un corte filtro paso bajo a 120 y lo ruteas al subgrave

saludos
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#6 por vintvolt el 03/02/2009
pqangel,
Antes de descalificar y confundir más a la gente, infórmate un poco. O en todo caso también tienes la opción de no opinar sobre un tema en el que evidentemente no tienes experiencia.
Como bien indicas, se trata de una mezcla de MÚSICA. Las técnicas de mezcla surround de música son radicalmente diferentes a las de cine/TV. Para empezar, los canales principales en música son siempre L&R, nunca el central. En música, el uso del canal central es un tema de controversia importante. Hay quien opina que no debe usarse en absoluto y hay quien opina que se debe hacer uso extenso para acentuar la sensación envolvente. Ambas opciones son válidas mientras se cumplan los objetivos estéticos y se mantenga la compatibilidad estéreo. Hay MUCHOS DVDs comerciales de música surround que no usan el canal central.
El uso de la técnica MS para luego enrutarlo a LCR no me cuadra: La señal del micro M la envías a C, y la señal de S a L&R??? O envías la señal desmatrizada a L&R, con lo cual no tiene sentido usar C porque ya lo tienes como imágen fantasma... explícanoslo porque no lo entiendo.
En el caso que nos concierne, se trata de un coro, con lo cual no hay voz principal ni instrumento "lead", por lo tanto no hay nada que justifique estéticamente poner nada concreto en el centro. Como mucho algún acento o efecto especial. El uso de reverb en el canal central es bastante habitual en mezclas surround exclusivamente musicales. En ningún caso se debería poner una combinación directa de L&R, ya que tendrías problemas de cancelaciones y/o refuerzos indeseados al escucharlo en un sistema estéreo.

Si bien el uso del canal central es discutible, lo que indicas sobre duplicar y filtrar pistas principales es una aberración, tanto en cine como en música. ¡¡Eso ya lo hace el Bass Management del sistema de escucha!! En mezclas de música, el canal LFE sólo debe contener acentos muy sutiles y puntuales de instrumentos como bombo, bajo, etc. En el caso de un coro yo no pondría nada.

Os remito al siguiente documento que detalla los aspectos técnicos a tener en cuenta:
http://content.grammy.com/PDFs/Recordin ... ations.pdf
en concreto la sección 4 que habla de estos temas.

saludos
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#7 por pqangel el 05/02/2009
vintvolt, ni te intentado descalificar nunca ni creo haber confundido a nadie, simplemente dije que no poner nada en el central mas que la reverb a mi forma de ver las cosas es una burrada...

se que hay una grandisima controversia en torno a este tema, sin embargo yo opino que si solo tienes musica (es decir no vas a tener nada de dialogos, como es el caso que no es un corto/largo sino que simplemente es musica en 5.1) lo suyo es que hagas uso de todos los canales, haciendo q el oyente se meta en un entorno con el stereo y el surround y dandole un PP sonoro con el central...

ahora, a la hora de mezclar musica para cine/tv, si vas a tener un dialogo junto con la musica pues obviamente al centro mandaras lo menos posible para que la inteligibilidad del dialogo sea la mayor posible.

en cuanto a lo del MS, como bien sabras, tu grabas con un micro en forma de 8 y con otro cardioide o hipercardiodide. (a mi me gusta mas el cardioide, pero depende de para que lo uses, pues de este modo tienes problemas de fase ya que los diagramas polares de los micros se mezclan)

cuando lo pasas a tu editor de audio duplicas la pista del micro con el q grabaste en forma de 8 y le cambias la fase. despues cojes el otro micro y lo colocas al central. supongo q esto ya lo sabrias asi que no voy a profundizar en el tema.

ahora, lo que me comentas de usar el centro fantasma de LR no le pillo el sentido, sino, para que existe el MS?

ten en cuenta que el micro que recoje en forma de 8 recoje el sonido por la parte frontal y por la parte trasera, pero no por los lados, vale, si recoje sonido por los lados, pero el nivel no es el mismo, llega un punto (justo en el medio) en el que no recoje nada y ademas no siempre estara en eje al 100%
con el M lo que haces es apoyar este centro fantasma haciendolo real y recogiendo lo que el micro en forma de 8 no alcanza a escuchar.

es lo mismo que el deca tree, para que quieres tres micros pudiendo tener 2?? pues lo mismo, para darle un apoyo al canal central y que su señal sea directa y en eje y no una simulacion de la suma de dos señales.

esto por no mencionar de que para que exista el centro fantasma tienes que estar en el medio exacto entre dos altavoces, de lo contrario siempre escucharas uno mas que otro, teniendo un canal central independiente te puede sonar un poco mas a la derecha o un poco mas a la izquierda, pero sabes que viene del centro de la pantalla.

adjunto imagen para ver si me explico mejor (que conste que dibujo como el culo #-o :mrgreen: )

imagina un coche q recorre de izquierda a derecha una carretera, con el micro en forma de 8 (apuntando una cara a la izq y otra a la derecha) se produciria un bache sonoro al pasar por la mitad mientras que con el MS el sonido seria progresivo con su maxima justo al estar en el medio.

en cuanto a la grabacion del coro, todo depende de como disponga a los cantantes, pero mi opinion (y para gustos los colores) yo los metia en una nave que tenga una reverb bastante amplia, me colocaba al centro las voces principales alrededor de estas las voces secundarias y a los lados las voces de relleno, dejando que el canal central tenga las voces principales y algo de las secundarias, el LR para las secundarias y las de relleno y un par stereo en omni en el surround para que recoja parte de las voces de relleno y la reverb del lugar.
tambien adjunto imagen aclarando (de nuevo) que lo mio no es el dibujo ;)

la sensacion acustica a la hora de reproducirlo es para fliparla, y si tienes oportunidad de grabar lo que se sale del pecho de la voz grave masculina (pero un bajo de estos profundos ) eso lo pasas por un excitador de subharmonicos (habiendole dado un realce en graves antes de mandarlo el excitador) y lo filtras a 120.
despues lo nivelas y lo "enseñas" a gusto cuando tu consideres.

un saludo y no te piques vintvolt que lo que te dije antes, igual q ahora, es de buen rollito.


PD: el documento que me comentas esta bastante bien, me recuerda a cuando estudiaba los sistemas multicanal :roll:
y ya que estamos, que prefieres, DTS o dolby?? y porque?? :mrgreen:

saludos
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#8 por vintvolt el 05/02/2009
Hola pqangel,
antes que nada que prevalezca el buen rollito pero es que me encanta discutir sobre cosas de audio. :D
Despues de leer el post de nuevo creo entender lo que quieres decir...
Dices que ruteas el micro M (p.ej. cardioide) al altavoz C. Luego duplicas la pista S (bidireccional), la inviertes (-S) y mandas S al altavoz izquierdo y -S al derecho.
Yo lo que habia hecho siempre era rutear M a la salida LR, pero claro, paneado al centro. En un principio pensaba que hacías lo mismo que yo pero adicionalmente ruteabas M al central. noooor.

Luego con los faders de M y S controlas si quieres una imágen más abierta o más "mono".

Habría que ver si con tu sistema se sigue cumpliendo la compatibilidad estéreo pero creo que si. Vaya, seguro que si.

en cuanto a dts vs dolby, no tengo experiencia en autoría dts, pero por lo que he escuchado de DVDs comerciales es evidente que dts es superior sónicamente. AC3 comprime a p. piñón. y si no vas con cuidado con los settings del encoder puede ser bastante dramático, sobretodo para cosas de música.

Saludos

PD: has hecho bien de dedicarte al sonido, lo de las artes gráficas no es lo tuyo :mrgreen:
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#9 por Biofix el 05/02/2009
Os agradezco enormemente toda la información que me estais aportando, pero sigo con las dudas más básicas, que son ¿cómo "coloco" cada pista en el altavoz derecho, izquierdo, trasero derecho, y trasero izquierdo?, es decir, con las cuatro pistas de audio que tendré, una de cada micro, ¿cómo las mezclo o mejor con qué programa o plugin para que al exportarla al formato correcto, la mezcla tenga información multicanal?

Alguien escribió:
en cuanto a la grabacion del coro, todo depende de como disponga a los cantantes, pero mi opinion (y para gustos los colores) yo los metia en una nave que tenga una reverb bastante amplia, me colocaba al centro las voces principales alrededor de estas las voces secundarias y a los lados las voces de relleno, dejando que el canal central tenga las voces principales y algo de las secundarias, el LR para las secundarias y las de relleno y un par stereo en omni en el surround para que recoja parte de las voces de relleno y la reverb del lugar.


El caso es que en esa obra en concreto, el coro se coloca creando un círculo con el público en el centro. No existe ninguna voz principal, ya que consiste en una serie de motivos melódicos que todo el coro va repitiendo en una especie de canon, y que jugando con el tempo de cada motivo para que coincidan unos con otros y unido a la colocación "especial" del coro crean unos efectos bastante curiosos. Yo quiero captar ese efecto colocando los micros dentro del círculo y crear un archivo 5.1 para poder recrear lo que escucharía el público en el concierto, en el "salón de casa" :wink:

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#10 por pqangel el 06/02/2009
vintvolt: yo tambien prefiero el DTS por sobre todo lo alto :) ademas no quitas todos los problemas que hay de salto a dolby analogico por el deterioro de la peli que te da el dolby digital :evil:

el MS significa Middle Side, es una tecnica que usan mucho los franceses y que aqui en españa la estan usando bastante ultimamente, sobre todo en barcelona...
si nunca lo has probado te recomiendo que lo pruebes, llevate unos cuantos micros y lo pruebas un dia lo comparas con un par coincidente, un ORTF, un deca tree y con el M/S, la espacialidad que te da es alucinante, yo nunca lo habia probado por los problemas que da con el dolby analogico (al tener R un desfase de 180º respecto a L te lo manda al surround), pero comentandolo con el mezclador de REC, el orfanato, y pelis por el estilo me dijo que el habia usado M/S sin problemas en muchas mezclas, asi que grabe estas navidades unos ambientitos en una piscina para un corto que ruedo en 2 semanas y que quieres que te diga, no hay color :mrgreen:

Lastima que el dolby analogico este siempre presente para tocarnos las bolas... si no ya te digo que otro gallo cantaria con esta tecnica.

BIOFIX:
yo te recomendaria hacer una grabacion en un ambiente controlado, porque si pones microfonos entre el publico (o en cualquier lugar donde haya publico) tendras ruidos de todo tipo, desde el tipo que se rasca la cabeza hasta gente que juega con llaves, murmullos... un caos...

en cuanto al envio, yo siempre he trabajado con protools asi que no sabria decirte en otro programas, pero como son todos iguales me aventuro, tu creas un bus 5.1 llamado "bus in 5.1"
luego te importas las pistas makako (mono) a tu sesion y las envias todas al bus "bus in 5.1"
cuando hayas hecho esto te aparecera un panoramico, como el del LR pero en vez de esto sera un cuadradito con un punto, con este tu decides a que parte de la sala lo mandas.
ahora te creas un auxiliar y le das como entrada "bus in 5.1" y la salida a una pista de grabacion tambien 5.1
ya tienes tu archivo de 6 canales.

la codificacion yo siempre he llamado a ricardo viñas para que me codifique el audio en AC3, el me entrega un magneto-optico y lo mando al laboratorio para que lo impriman en la peli o si es en digital pues que lo añadan. asi que no sabria decirte de ningun plugin que pueda hacer esto... seguro que alguien por aqui controla mas que yo de este plugin y de un programa que soporte 5.1 (cubase o nuendo CREO que pueden)

adjunto dibujito (soy malo pero joder como me mola subir dibujos mal hechos :roll: :lol: ) para que entiendas lo de las entradas salidas
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#11 por Biofix el 06/02/2009
Alguien escribió:
yo te recomendaria hacer una grabacion en un ambiente controlado, porque si pones microfonos entre el publico (o en cualquier lugar donde haya publico) tendras ruidos de todo tipo, desde el tipo que se rasca la cabeza hasta gente que juega con llaves, murmullos... un caos...


Lo sé, lo sé, me he explicado mal, comenté lo del público para que sepais como iría colocado el coro y el efecto que quería conseguir, pero no pienso grabarlo con público, sino en nuestro local de ensayo cuando la tengamos "montada" con los micros en el centro "haciendo de público". Ya bastantes problemas me dan los ruidos, toses, papeles de caramelos y demás sonidos en las grabaciones habituales en directo, donde solo uso un par estéreo en ORTF apuntando al coro (lógicamente), no quiero imaginarme la de problemas que me encontraría colocando los micros entre el público #-o .

Alguien escribió:
en cuanto al envio, yo siempre he trabajado con protools asi que no sabria decirte en otro programas, pero como son todos iguales me aventuro, tu creas un bus 5.1 llamado "bus in 5.1"

Pues buscaré información acerca de los buses en Cubase a ver si es similar (nunca los he usado :roll: ).
Os cuento el lunes si he conseguido crear un archivo 5.1 (este finde no dispongo de internet).

Y gracias de nuevo a los dos por la ayuda.

Chao.

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#12 por xaviandreu el 15/02/2009
Vamos a ver... el resultado del M-S es siempre una imagen Stereo! L= M+S y R= M+(-S) estamos de acuerdo? bien, la pregunta sigue siendo ¿que leches envia el pobre chaval al centro? otra vez el M ?¿? cuando el ac3 haga el downmix a stereo variará la descodificación M-S (no hay metadata de ac3 que anule el central)... y personalmente prefiero un XY a un MS.
Otra idea... no puedes grabar 4 zonas de coros bien diferenciadas y luego hacer una mezcla en postpo a tu gusto? con tus reverbs y pannings?
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#13 por pqangel el 16/02/2009
xaviandreu escribió:
Vamos a ver... el resultado del M-S es siempre una imagen Stereo! L= M+S y R= M+(-S) estamos de acuerdo? bien, la pregunta sigue siendo ¿que leches envia el pobre chaval al centro? otra vez el M ?¿? cuando el ac3 haga el downmix a stereo variará la descodificación M-S (no hay metadata de ac3 que anule el central)... y personalmente prefiero un XY a un MS.
Otra idea... no puedes grabar 4 zonas de coros bien diferenciadas y luego hacer una mezcla en postpo a tu gusto? con tus reverbs y pannings?



que me estas contando... si MS significa midle side, y precisamente se graba con un hypercardioide o un cardioide y un micro en forma de 8
en L pones la señal que te llega del micro en forma de 8, en R pones la misma que en L pero invertida de fase y en C pones el hyper...

yo no se de donde has sacado que en L va la suma de los dos micros y en R la suma de los dos con el 8 invertido de fase...

saludos
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#14 por xaviandreu el 16/02/2009
El M-S es una tecnica para sacar una señal estereo, NO para sacar un LCR!!!
Si pones en L un micro ya sea figura 8, cardioide o lo que sea! pero es una sola señal de micro, y pones la misma señal en R pero invertida la fase... lógicamente cuando se mezcle a mono obtendras una completa cancelación de fase de libro!
Creo que estas confundiendo un figura 8 con un micro estereo; no son la misma cosa!
Como tip mirate los libros de tomlinson holman.

Alguien escribió:

yo no se de donde has sacado que en L va la suma de los dos micros y en R la suma de los dos con el 8 invertido de fase...



estudiate la técnica del M-S = http://emusician.com/mag/emusic_front_center/
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#15 por vintvolt el 16/02/2009
xavi,
Tienes razón en que en el sentido clásico,la técnica MS es para crear una señal estéreo LR. Así es como se estudia y está en los libros. Yo mismo lo he hecho así muchas veces, creo que aquí estamos todos de acuerdo.
Ahora bien, si dispones de una escucha LCR, nada te impide mandar la señal del micro M única y exclusivamente al central y la señal del micro S única y exclusivamente a L y R, cambiando la fase de R. Está claro que tendrás cancelación total si sumas sólo L y R pero ¿Por que vas a hacer eso? Si quieres obtener un estéreo a partir del LCR, también se le suma el C (-3 dB), con lo cual te queda L = M+S, R = M-S, por lo tanto la definición de la técnica. y si quieres mezclar a mono, te quedará únicamente la señal M, como es lógico. A tí te pasa lo mismo: Si una grabación tuya en MS la conviertes a mono, pierdes la señal S por completo porque se cancela...
Saludos
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