Corte en Crossover

#1 el 25/12/2011
Saludos compañeros hispasonicos....

Esta vez vuelvo con novedades de consultas, pasando un tiempo hasta ahora, tiempo en el que estoy adquiriendo practica con smaart, estoy tratando de sacar el mejor partido de esta herramienta que se ha vuelto tan usada en cuestiones de optimiación y por ende SABER utilizarla.

Bueno este tema nace a razón de bastantes personas que he conocido que siempre me preguntan cómo realizar el corte en el crossover y para que sirve el delay, aunque no es el tema principal delay o retardos, me gustaría que alguien lo explicase bien, pues yo soy malísimo para explicar y solo crearía confusión.

Hace poco me han hecho una pregunta sobre el corte en el x-over que se le debería dar al sistema bajo optimización, basicamente sabemos que tiene que estar dentro del rango operativo de los altavoces en juego, dependiendo de si es bi-amp, tri-amp o cuatri-amp, hasta ahí todo bien casi todos lo concemos así. Y considerando que hace pocos años no existian estas herramientas que nos colaborasen a tomar este tipo de desiciones muchos tecnicos realizaban estos cortes a oímetro y aunque era buenísimo, según yo, pienso que no era del total eficiente; y justamente investigando leí en el foro un post en el que di mi pequeño aporte, jeje, con lo que sabía(http://www.hispasonic.com/foros/corte-crossover/372596) en el que Pepe dice y Nico lo recalca:
pepeeducasound escribió:
Elegir la frecuencia de corte en un altavoz no es una tarea sencilla, evidentemente la frecuencia de elección debe estar dentro del rango reproducible del transductor, creo que la mejor manera es medir la respuesta de magnitud y fase en un analizador de doble canal FFT.

Se da por supuesto que todas las vías utilizan la misma ganancia de voltaje.

1.- medimos individualmente cada vía sin filtro y memorizamos su respuesta de transferencia.
Podremos ver que las respuestas de frecuencia comparten una elevada porción de energía. El punto de corte debe establecerse en aquella frecuencia dentro del rango operativo común a ambos transductores en donde el ángulo de cobertura (beamwithd) sea el mismo para ambos.
Si no se dispone de mapas polares o de dicha relación, la mejor manera es usar la función de espectrógrafo del analizador e intentar localizarlo.

2.- Una vez elegida la frecuencia de corte, colocamos un filtro, por ejemplo un 4º orden L-R medimos en el eje y en el borde de la cobertura (-6dB), entonces debemos ver en nuestro analizador que la medición en el borde pierde energía constantemente desde la frecuencia de corte y no se producen irregularidades.


Por lo tanto, muchos de nosotros no conocíamos esta parte del correcto manejo de estos amigos imprescindibles en los sistemas, así que hoy aprovecho la ocasión para que muchos lectores que de seguro también van a plantear sus dudas hacerca de los cortes, puedan aprender sobre el uso correcto de los x-overs, he aquí un link sobre el crossover que me parece muy, pero muy importante:
http://www.hispasonic.com/tutoriales/introduccion-crossovers/3458

Por otra parte, si nuestros queridos amigos e instructores Pepe o Nico se encuentran por aqui, sería un honor que nos pudisen dar sus magistrales explicaciones, sobre este tema.

De antemano gracias, saludos...

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--> Si yo fuera un dictador, haría obligatorio para cada miembro de la población, entre las edades de 4 y 80 años, el escuchar a Mozart,

durante al menos un cuarto de hora al día, durante los próximos 5 años.

--Sir Thomas Beecham --

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#2 el 25/12/2011
Por otra lado en resumen del artículo de introducción

Nico Suárez escribió:
"Un x-over es un dispositivo electrónico cuya función principal es el seccionamiento del espectro audible para posteriormente se reproducido por transductores distintos."
La clave aquí es "transductores distintos", es decir, diferentes altavoces, que todos juntos hacen un sistema completo.
Es un dispositivo que se usa a partir de una señal definitiva; master de la mesa, para entendernos...

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#3 el 29/12/2011
Alguien ha visto a Pepe o Nico??? por aquí se los necesita, aunque deben estar con mucho trabajo

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#4 el 30/12/2011
Hola Arnold,

Como dije en un anterior post, elegir la frecuencia de x-over y tipo de filtro no es una tarea sencilla. En el 90% de los casos cualquier fabricante de altavoces debe darnos todos los datos de procesamiento, ellos tienen más capacidad y mas recursos para hacer este trabajo. Dicho esto, también es cierto que a veces nos podemos encontrar con situaciones confusas, como que solamente den el valor de la frecuencia de corte y ningún parámetro más, o aunque raramente, parámetros de ajuste no adecuados.

Es difícil poder explicar en unas breves palabras cual es la mejor manera para realizar el ajuste, pero básicamente la elección del punto de corte involucra no solo el rango operativo de cada transductor, sino también el “beamwidth”.

El filtro más fácil de ajustar es el 4º orden, porque produce el mismo retraso, en este caso 180º y una atenuación de 6dB, con lo que la suma produce 0dB, por eso es uno de los más utilizados.

Lo importante del uso de filtros es entender sus características y como interactuan entre ellos, pues aunque a veces podemos pensar que sólo usamos los filtros para separar el espectro entre transductores en un mismo altavoz, a medida que diseñamos sistemas mas complejos ( Outfills, frontfills, delays, infills, etc...) tenemos que tener en cuenta que los altavoces y los distintos tipos usados harán que tengan distintos retrasos grupales. Es por eso que un buen conocimiento de ellos nos facilitará el ajuste y la toma de decisiones.

Adjunto un PDF que estoy preparando, aunque esta en una fase inicial por si puede ayudar.

Un saludo y Feliz Año.
Archivos adjuntos:

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#5 el 03/01/2012
Hola Pepe!
pepeeducasound escribió:
pero básicamente la elección del punto de corte involucra no solo el rango operativo de cada transductor, sino también el “beamwidth”.
Bueno, a decir verdad está es la parte que me gustaría llevar a la práctica, he hecho un pequeño dibujo de lo que creo entender...
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130220
El punto 1 sería el lugar equidistante entre mid y high, y lo que yo endiendo es que tu te refieres a ajustar el cross en el punto 2, no es cierto?? ayudame pliss...

Un saludo.
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Box - Mid_High.png

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#6 el 03/01/2012
Hola Arnold,

En breve quiero publicar un articulo con el proceso completo para elegir la frecuencia de corte y su optimización, con mediciones reales, pero necesito algo de tiempo.

La medición en el eje debe realizarse en la posición equidistante entre el HF y LF, esto es relativamente sencillo, pero hemos de tener en cuenta que el transductor de agudos tendrá una cobertura más ancha a medida que disminuye la frecuencia y el transductor de LF tendrá una cobertura menor a medida que la frecuencia aumenta.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130225

Meyer Sound

Entonces para tener una respuesta homogénea, hemos de localizar la posición fuera de eje (-6dB) en la cobertura horizontal donde los transductores tienen la misma cobertura, esa será entonces la frecuencia de elección.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130226

Meyer Sound

Una vez decidido esto, debemos elegir el tipo de filtro que queremos usar, igualar las sensibilidades y ajustar en la posición equidistante del eje, el x-over acústico.

Debemos seguir observando como reacciona el altavoz en su posición fuera de eje, de manera que la atenuación por perdida axial, se produce de manera uniforme y sin irregularidades.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130227

Meyer Sound

Espero que esto te ayude.
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BEAMWITHD.png
beamwithd ajustado.png
on axis, off axis.png

http://pepeferrersonido.blogspot.com/

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#7 el 04/01/2012
Hola chicos!!!

Como que queria abrir un hilo parecido, aprovecho para preguntaros mis duditas.
Que como que soy bobo muchas cosas no las pillo a la primera.

Por ejemplo una cosa que nunca he entendido es porque al variar la atenuacion de los filtros cambia la fase.

De la misma forma y creo que sea por la misma razon, al aumentar al nivel de cada corte, cambia la fase tambien.
Me explico mejor y hasta adonde llega mi neurona jubilada, si por ejemplo desde el xover subo de unos Db los graves, estoy de consequencia cambiando el punto de corte, y tambien...la fase.
Mi preguntita es, porque la fase tambien cambia?

agradecimiento adelantados de vuestra sabiduria

Palma de oro a imbecil de el año.
http://www.youtube.com/watch?v=ZC0zjSt58rs

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#8 el 04/01/2012
oneneuron escribió:
porque al variar la atenuacion de los filtros cambia la fase
Bueno, supongo que te refieres al orden del filtro, si es asi los filtros producen retraso en algunas las señales, como habrás visto en el articulo de introduccion, una parte nos dice que estas pendientes no son gratis y nos cuestan desplazamientos de fase en multiplos de 45º, me refiero a 1º orden 45º, 2º orden 90º, y asi sucesivamente...

oneneuron escribió:
si por ejemplo desde el xover subo de unos dBs a los graves, estoy en consequencia cambiando el punto de corte, y tambien...la fase.
A este punto, si estoy equivocado, espero que Pepe me corriga...pero SI, evidentemente el punto del corte estaría siendo desplazado, pero creo que tendria mas efecto sobre el eje del cross-acústico ya este se estaria desplazando, recuerda que fase existe cuando existe diferencia de tiempo por lo tanto para intervenir la fase tendrias que estar tambien variando el retardo de la via de sub, me gustaría subir un gráfico pero de momento no lo dispongo, aunque creo que es lo que usualmente hacemos pues a algunas personas no les gusta sistemas totalmente planos, incluso me ha tocado dejar el sub con +9dB, +12dB.

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#9 el 04/01/2012
Hola Pepe,
Lastimosamente algunos fabricantes no proporcionan un gráfico como el de beamwidth vs. frecuencia y creo que debemos realizarlo nosotros.

Pero he olvidado algo, podrías cambiar el color de las letras de tu archivo.pdf??, algunas partes no se leen
y porfavor os rogaría que, una vez terminado tu archivo, lo compartieses...hay algunos filtros
que nunca me he atrevido a probar y me gustaría aprender más al respecto.

pepeeducasound escribió:
La medición en el eje debe realizarse en la posición equidistante entre el HF y LF

Que sucede cuando tenemos un sistema tri-amp o cuatri-amp?, en este apartado, como sabemos la cobertura de SF y LF no es apreciablemente estrecha como los es en frecuencias altas.. que hay de esto??
Es correcta la posicion del mic cuando tenemos un arreglo volado como este??
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130287
Y este otro tambien??
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130288
pepeeducasound escribió:
hemos de tener en cuenta que el transductor de agudos tendrá una cobertura más ancha a medida que disminuye la frecuencia y el transductor de LF tendrá una cobertura menor a medida que la frecuencia aumenta.

Bueno, creo que acá tendremos que aplicar el concepto de a medida que la cobertura es omni y se va aumentando
la frecuencia, la cobertura se va haciendo mas estrecha, entonces encontré un caso en el que se aplica esta teoría....

pepeeducasound escribió:
Entonces para tener una respuesta homogénea, hemos de localizar la posición fuera de eje (-6dB) en la cobertura horizontal donde los transductores tienen la misma cobertura, esa será entonces la frecuencia de elección.

mmm...para esta parte la verdad que me he quedado varado, me gustaría entenderlo mejor, si pudieses os pediría
detallarlo en el artículo que preparas por favor, pues alguna vez lo puse en práctica sobre la cobertura horizontal
aunque no se si mis cálculos salieron bien o si todo el proceso estuvo bien...

En la imagen que muestra SIM de eje y fuera del eje de la respuesta de LF, es sin filtro verdad??

De todos modos voy a estar esperando ansiosamente el artículo que preparas...

Un saludo.
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Box - Mid_High_Sub 02.png

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#10 el 05/01/2012
Hola de nuevo oneneuron.
Subo estas imagenes de lo que sucedería en caso de hacer lo que tu mencionas y como dije anteriormente no habria variacion en fase...
Para todos los gráficos vemos un corte a 1khz con un filtro L-R de 4º orden par HPF y LPF. (que produce un retraso de 180º en el punto de corte)
Este cuando el nivel de las vias están igualadas.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130320

Acá, cuando en la via de LF se ha añadido un retraso igual al de su periódo (1ms) y los niveles siguen igualados
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130321

Acá, cuando se sube el nivel a +18dB en LF pero sin retraso
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130322

Acá, con retraso con la via de LF +18dB...1ms
http://www.hispasonic.com/index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130323

En resumen solo habría desplazamiento de fase si tocaras los delays de las vias...
Pepe, si en algo estoy equivocado os pido disculpas y me corrijas....
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offset LF 0dB.png
offset LF 0dB - 1ms.png
offset LF +18dB.png
offset LF +18dB - 1ms.png

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#11 el 07/01/2012
Hola Arnold,

Arnold18 escribió:
Lastimosamente algunos fabricantes no proporcionan un gráfico como el de beamwidth vs. frecuencia y creo que debemos realizarlo nosotros.


En ese caso debemos buscarlo y conseguir una aproximación.

Arnold18 escribió:
Pero he olvidado algo, podrías cambiar el color de las letras de tu archivo.pdf??, algunas partes no se leen
y porfavor os rogaría que, una vez terminado tu archivo, lo compartieses...hay algunos filtros
que nunca me he atrevido a probar y me gustaría aprender más al respecto.


Dime que páginas no se ven, he estado revisando y no parece tener problemas.

Arnold18 escribió:
Que sucede cuando tenemos un sistema tri-amp o cuatri-amp?, en este apartado, como sabemos la cobertura de SF y LF no es apreciablemente estrecha como los es en frecuencias altas.. que hay de esto??
Es correcta la posicion del mic cuando tenemos un arreglo volado como este??


Posiblemente el x-over entre SUB y LOW sea el más flexible de todos, mientras estemos dentro del rango operacional del transductor, prácticamente podemos elegir el filtro y frecuencia de corte a nuestra conveniencia.

Si el arreglo está volado y el sub en el suelo, ya sabemos que la separación física entre ellos va a producir zonas de suma y cancelación dependientes de la longitud de onda, entonces buscaría la posición donde el ciclo de suma a 0º grados cubra a la mayor parte de la gente.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130374

En el caso del sub estacado con la P.A. alinearía equidistantemente entre LOW y SUB.

Arnold18 escribió:
En la imagen que muestra SIM de eje y fuera del eje de la respuesta de LF, es sin filtro verdad??


No, es la respuesta combinada, ya ajustada.

Un saludo.
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sub alineado.png

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#12 el 09/01/2012
Hola Pepe,
Así se ve en mi pc el archivo pdf.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130423

pepeeducasound escribió:
buscaría la posición donde el ciclo de suma a 0º grados cubra a la mayor parte de la gente.
Exactamente a que nos referimos con esto??

Saludos...
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#13 el 10/01/2012
Hola Arnold,

Sabemos que cuando dos altavoces están separados físicamente, crearan zonas de suma y cancelación dependientes de su longitud de onda, de tal modo si tenemos dos altavoces separados 3,4metros que equivale a la longitud de onda de 100Hz tendremos una suma en el eje a 0º, dos cancelaciones por diferencia de 180º y dos sumas laterales por diferencia de 360º.

Entonces si nos encontramos en una situación como en la gráfica, (la predicción es para 80 Hz).

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130473

Vemos como el ciclo de suma de 0º se sitúa en una posición que no nos interesa, debemos alinear la suma de 0º hacía la posición del público.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130474

Otro ejercicio interesante es, descubrir el delay que hay que introducir en el subgrave viendo la predicción.

Arnold creo que el problema del color de la letra es, a lo mejor, porque está hecho con Keynote de Mac, en cuanto lo tenga más avanzado cambio el color y te lo envío.

Un saludo.
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no alineado.png
alineado.png

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#14 el 11/01/2012
pepeeducasound escribió:
Otro ejercicio interesante es, descubrir el delay que hay que introducir en el subgrave viendo la predicción.
Bien, esta es mi analogía...
Si tengo un desplazamiento de 0° en el centro y cancelacion el la parte lateral que corresponde a 180° entonces tendría que generar una cancelación exactamente en lo que eran los 0° y crear sumatoria en lo que era 180°. entonces sacando mis cálculos, equivaldrían a añadir un retardo de 6.25ms a la vía de subs...

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#15 el 13/01/2012
Hola Pepe, espero que te vaya bien con los artículos...

Por otra parte que opinas de esto???
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=130585

Lo saquè de un pequeño pdf que me encontre por la red es bastante basico, pero a la vez muy educativo...
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