Creen que aun es importante la grabacion de cinta

#31 por Playground Estudio el 27/02/2014
Sin duda lo análogico y este caso, la cinta, generalmente supera el digital y las emulaciones.
No obstante, tomando los tiempos que corren, lo ideal, es la integración de ambos con sus virtudes.
Saludos a todos

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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#32 por Playground Estudio el 27/02/2014
Desde mi punto de vista, si, los defectos de la cinta le viene muy bien en general a muchos instrumentos y a la música en general.
Saludos a todos

Germán Gutiérrez
www.playgroundestudio.com

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#33 por Mario Sanguinet el 23/08/2015
. . . . . . .. La grabación analógica es constante .... la grabación digital es una serie de muestras .... Una grabación analógica, a costa de perder su (infinita-1) ava parte entre un sample y el siguiente , eternamente podrá ser digitalizada en cualquier formato por inventarse, más de ahí en adelante, esa digitalizacion se volverá obsoleta ....
. . . . . .. Un film también es una "sucesión de muestras" ... entonces es inútil transferir un film de Chaplin a un formato moderno ... o convertir una imágen GIF a una RGB .... o una B&W a 256 grises ... ... ... lo que se perdió al digitalizar un objeto, al igual que al filmar un evento, no se recupera .....
. . . . . .. Escuchamos ahora los alambres y rodillos de cera de Gardel en CDDA a 44.1 khz ... y las cintas de The Beatles digitalizadas a 96 khz ..... .... .... y cuando XXXX khz sea un formato popular .... las mismos soportes analógicos deberán ser digitalizados nuevamente... .... .... Luego de esto, si la diferencia se escucha o no, es cuestión de los medios de conversión, amplificación y transducción ..... incluyendo tus orejas y cerebro ...

Mario Sanguinet
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#34 por Tio Harpo Molon el 23/08/2015
#33

Mario, se que lo que dices ha de ser importante, pero con esa redacción no se entiende ¿para que tanto punto suspensivo? confunde mas que ayudar a entender tu punto.

Hay que aclarar algo, y es una confusión común que posee la gente (yo mismo también entré a este mundillo) y es pensar que el audio digitalizado es igual que una reproducción de una película por cuadros. No es lo mismo, el reproducir un audio digitalizado no es una sucesión de muestras, lo que se reproduce es una señal continua, al igual que la que digitalizaste.

La digitalizacion mas bien opera como un filtro. Y todo lo analógico es un filtro también, incluidos nuestros oídos.

Si bien la señal digitalizada es como dices un conjunto de muestras, para generar una onda sinusoidal tu necesitas una cantidad de muestras equivalente al doble de la frecuencia máxima, ya con eso el convertidor genera una onda, que puede tener distorsión, puede no ser una onda perfecta, pero es una onda continua a la frecuencia que se requiere, no es un conjunto de estados de voltaje discretos, no, el convertidor no reproduce "imágenes" estáticas de voltaje, reproduce una señal continua, que oscilará a la frecuencia que evidencien las muestras, no hay espacios vacíos entre medio.

Entonces, nuestra única preocupación ha de ser que la frecuencia de muestreo sea la suficiente para registrar la frecuencia máxima que queremos oír. Dos veces la frecuencia máxima te permite reconstruir una onda completa, sin discontinuidades.

Ahora bien como en la realidad una señal tiene componentes aun mayores que lo que nosotros oímos, lo importante es descartar aquello que no se va a digitalizar y es eso lo que finalmente hace la digitalizacion, operar a modo de filtro, y filtro es nuestro oído como digo mas atrás o una cinta, todo elemento analógico tiene una respuesta en frecuencias, y eso lo convierte en un filtro, ya sea el micro, el previo, la cinta, todo va a filtrar cierto rango y lo que ha de preocuparnos es precisamente registrar dicho rango.

Hay que sacarse la idea de que el audio digitalizado es como una proyección de imágenes a tal velocidad que lo hace parecer continuo, no, no es así, el convertidor recibe una muestra y arroja un estado de voltaje y entre dicha muestra y la siguiente no se corta el voltaje, se describe una señal continua, que puede no ser perfectamente sinusoidal, y es ahi donde aparece la distorsión propia de los convertidores, pero no es lo mismo ese grado de distorsión a decir que hay cortes o discontinuidades entre medio y para que el convertidor describa algo que el oído identifique como una onda a la frecuencia que digitalizaste, pues basta con una tasa de muestra de 2 veces la frecuencia máxima a digitalizar, no se pierde nada mas que contenido frecuencia filtrado, y ese filtrado se hace en base a lo que deseamos escuchar, no hace falta mas.

En ese sentido la digitalizacion es superior a cualquier medio analógico, primero porque se deshace del problema de que el medio se deteriore, un CD se puede deteriorar, una memoria SD, pero la señal digitalizada es independiente del medio, la puedes traspasar a otros medios y seguirá siendo el mismo archivo. La digitalizacion tiene una respuesta plana, la cinta no, quizás nos guste mas la respuesta de la cinta, pero ahi la tienes fácil, pasas por una cinta y luego digitalizas, es lo que digo mas atrás, hoy en día todo pasa por lo digital, no se puede evitar, por mucho que hayas mezclado con equipo hardware, y pasado por cinta, finalmente en algún punto de la producción esa señal pasará a ser digital, ya sea durante la grabación, o ya en el producto final, o para llevarlo a masterizar, tu puedes pasar la señal por todos los equipos analógicos que se te ocurra, pero siempre va a ser mas fácil llevarte una memoria flash con el archivo que una cinta a cuestas, de una manera u otra digital va a terminar siendo siempre cualquier producción.
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--599714--
#35 por --599714-- el 23/08/2015
Mario Sanguinet escribió:
entonces es inútil transferir un film de Chaplin a un formato moderno


Díselo a las compañías que constantamente están sacando en Blu ray grandes clásicos del cine, restaurados, remasterizados y con una calidad excepcional.
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#36 por robinette el 24/08/2015
Dogbert escribió:
Díselo a las compañías que constantamente están sacando en Blu ray grandes clásicos del cine, restaurados, remasterizados y con una calidad excepcional.
Algo tendrán que hacer para seguir vendiendo.
Que restauren y remastericen lo que quieran, pero vamos... a Chaplin en 1080p... #-o
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--599714--
#37 por --599714-- el 24/08/2015
robinette escribió:
a Chaplin en 1080p


Un escaneo digital de un negativo de film tiene incluso mayor resolución que 1080p.

Desde los 90s ya se viene usando 2k y 4k como master digital en cine, lo que ha mejorado con el tiempo es el formato de distribución, pasamos del vhs que tiene como mucho una resolución de 288 líneas horizontales, al dvd que subió a 480, luego el hd a 720 y actualmente la resolución de 1080 que usa el blu ray.

A diferencia del audio, en el video si vale la pena subir un poco más en materia de resolución, porque siempre existe la posibilidad de usar pantallas más grandes con mejor definición.
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#38 por emilieitor el 26/08/2015
Alguien escribió:
La grabación analógica es constante .... la grabación digital es una serie de muestras ....


No son lo mismo porque una trabaja en base a impulsos electromagnéticos y la otra en base a los unos y ceros del lenguaje binario, esta es la razón. Este chico te lo explica muy bien en este vídeo:



Alguien escribió:
Entonces, nuestra única preocupación ha de ser que la frecuencia de muestreo sea la suficiente para registrar la frecuencia máxima que queremos oír. Dos veces la frecuencia máxima te permite reconstruir una onda completa, sin discontinuidades.


Como ya he comentado en otros posts el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon partío de una interpretación errónea de la escucha humana porque cuando se desarrolló en su día no se disponían de los recursos que poseemos actualmente. En estudios posteriores se halló que el oído humano a pesar de no escuchar más allá de los 20 kHz es sensible a la información que existe por encima de esta frecuencia dependiendo esto en mayor o menor medida de cada individuo, hay variabilidad aquí. Esta es la razón por la que en los medios analógicos de gama alta se percibe ese brillo final, esa "seda" como dirían los muy audiofilos, de la que los medios digitales carecen, porque afectan de forma positiva en el sonido a espectros de frecuencia superiores.

Alguien escribió:
Desde los 90s ya se viene usando 2k y 4k como master digital en cine, lo que ha mejorado con el tiempo es el formato de distribución, pasamos del vhs que tiene como mucho una resolución de 288 líneas horizontales, al dvd que subió a 480, luego el hd a 720 y actualmente la resolución de 1080 que usa el blu ray.


Los espectadores de la película "El Hobbit" pidieron a Peter Jackson que para la segunda parte bajara el grado de definición de la imagen ya que eran tan tan HD que resultaba artificial. A mí me paso igual al ver la peli. En "La desolación de Smaug" se subsanó esto.

Alguien escribió:
En ese sentido la digitalizacion es superior a cualquier medio analógico, primero porque se deshace del problema de que el medio se deteriore, un CD se puede deteriorar, una memoria SD, pero la señal digitalizada es independiente del medio, la puedes traspasar a otros medios y seguirá siendo el mismo archivo. La digitalizacion tiene una respuesta plana, la cinta no, quizás nos guste mas la respuesta de la cinta, pero ahi la tienes fácil, pasas por una cinta y luego digitalizas, es lo que digo mas atrás, hoy en día todo pasa por lo digital, no se puede evitar, por mucho que hayas mezclado con equipo hardware, y pasado por cinta, finalmente en algún punto de la producción esa señal pasará a ser digital, ya sea durante la grabación, o ya en el producto final, o para llevarlo a masterizar, tu puedes pasar la señal por todos los equipos analógicos que se te ocurra, pero siempre va a ser mas fácil llevarte una memoria flash con el archivo que una cinta a cuestas, de una manera u otra digital va a terminar siendo siempre cualquier producción.


Es mucho más fiable y duradero como soporte de datos la cinta analógica que cualquier medio digital, esto es algo que te puede corroborar cualquier ingeniero de telecomunicaciones. Verás que en las producciones superpro de UK/ EEUU el formato final del master será siempre en cinta analógica por esta misma razón.

Aquí lo explican muy bien:

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#39 por robinette el 26/08/2015
emilieitor escribió:
Los espectadores de la película "El Hobbit" pidieron a Peter Jackson que para la segunda parte bajara el grado de definición de la imagen ya que eran tan tan HD que resultaba artificial. A mí me paso igual al ver la peli. En "La desolación de Smaug" se subsanó esto.
Creo que no tuvo nada que ver con la definición de la imagen sino con el nuevo formato de 48 FPS el cual, no es que lo hiciese más definido, sino más real, con lo que daba la sensación de estar allí, pero... el efecto causado más que estar dentro de la escena era más de asistir al rodaje (como si fuera un making off).
En la 2da y 3ra entrada utilizaron una serie de filtros para hacerlo "más irreal".
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#40 por robinette el 26/08/2015
Dogbert escribió:
Un escaneo digital de un negativo de film tiene incluso mayor resolución que 1080p.
Sí... pero en el caso de las pelis de Chaplin se escanea con mucha resolución un film de baja definición y lleno de 'ruido', el cual, después de un gran trabajo de restauración se consigue un acabado muuuuy lejos del 1080p de un film actual (grabado de inicio a gran resolución).

Dogbert escribió:
Desde los 90s ya se viene usando 2k y 4k como master digital en cine, lo que ha mejorado con el tiempo es el formato de distribución, pasamos del vhs que tiene como mucho una resolución de 288 líneas horizontales, al dvd que subió a 480, luego el hd a 720 y actualmente la resolución de 1080 que usa el blu ray.
Esos máster digitales en 2k y 4k permiten visualizar un bluray perfectamente en 1080p con una resolución verdadera de 1080p. Muy lejos están los masters de las cintas de Chaplin.
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#41 por robinette el 26/08/2015
robinette escribió:
Muy lejos están los masters de las cintas de Chaplin.
Por cierto los cuales fueron grabados a 18 FPS y no a 24 como en el cine actual. Eso imposibilita bastante una buena restauración para un formato como el bluray.
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#42 por Tio Harpo Molon el 26/08/2015
emilieitor escribió:
esto es algo que te puede corroborar cualquier ingeniero de telecomunicaciones.


:-k Que curioso, precisamente soy ingeniero en telecomunicaciones. Fíjate que la cinta magnética también puede ser un soporte digital también, no es el soporte en particular de lo que estamos hablando, es del formato de la información.

emilieitor escribió:
Como ya he comentado en otros posts el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon partío de una interpretación errónea de la escucha humana porque cuando se desarrolló en su día no se disponían de los recursos que poseemos actualmente. En estudios posteriores se halló que el oído humano a pesar de no escuchar más allá de los 20 kHz es sensible a la información que existe por encima de esta frecuencia dependiendo esto en mayor o menor medida de cada individuo, hay variabilidad aquí. Esta es la razón por la que en los medios analógicos de gama alta se percibe ese brillo final, esa "seda" como dirían los muy audiofilos, de la que los medios digitales carecen, porque afectan de forma positiva en el sonido a espectros de frecuencia superiores.


El primer paso de la digitalizacion es filtrar. ¿Por qué? porque como tu bien dices, la información que no escuchamos de todas formas se encuentra ahi, está interactuando con otras frecuencias, entonces lo primero que se hace es eliminar ese contenido, ya que si no la potencia existente en ese rango de frecuencias interactuará con nuestro contenido digitalizado enmascarándose, generando el conocido Aliasing. En el momento que tu filtras ya ese contenido deja de estar ahi, deja de existir, por lo tanto desde tu punto de vista puede ser valido pensar que mantener dicho contenido, no eliminarlo mediante filtrado puede darte una respuesta mas similar a la señal real.

Pero, y los peros son siempre importantes, para que sea valido lo que dices primero debería existir dicho contenido por arriba de los 22 khz, ¿existe realmente? ¿no ha sido filtrado con anterioridad? bueno lo primero sería ir a darle una mirada a la respuesta de micrófonos y previos, eso es lo que mas me causa gracia, cuanta gente no habrá por ahi grabando a 96 khz con micros y previos que no pasan de los 20 khz, es decir digitalizan fantasmas.

Otro punto que es mas acertado mencionar es la respuesta del filtro analógico utilizado para descartar aquella información que se encuentra por arriba de lo que se desea digitalizar. Cuando tu utilizas una frecuencia cercana al rango audible el filtrado afectará contenido efectivamente dentro del rango audible, por lo que tener una frecuencia de muestreo tan ajustada puede ser contraproducente.

Pero el tema es que ni siquiera hable de digitalizar a 44,1 khz, eso es lo peor de todo, que tu lo has asumido sin que nadie lo mencione. Yo me he referido a lo que deseas escuchar, y si deseas escuchar dicho rango sin problemas puede ser totalmente valido sobre muestrear. Nadie ha dicho lo contrario, porque no estamos discutiendo eso.
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--599714--
#43 por --599714-- el 26/08/2015
robinette escribió:
Sí... pero en el caso de las pelis de Chaplin se escanea con mucha resolución un film de baja definición y lleno de 'ruido', el cual, después de un gran trabajo de restauración se consigue un acabado muuuuy lejos del 1080p de un film actual (grabado de inicio a gran resolución).


Incluso con los problemas de la edad y el deterioro, el escaneo de un negativo contiene muchísima información y es más grande que 1080p, por lo tanto se justifica usar un formato como el blu ray.

Mira un ejemplo:
fotograma de una edición de Modern Times en dvd:
r2_3.jpg

fotograma de una edición restaurada en blu ray (click derecho para abrir en su tamaño normal):
large_modern_times_blu-ray3.jpg

robinette escribió:
Por cierto los cuales fueron grabados a 18 FPS y no a 24 como en el cine actual. Eso imposibilita bastante una buena restauración para un formato como el bluray.


No, no la imposibilita de ninguna manera.

http://www.dvdbeaver.com/film/dvdcompare/moderntimes.htm

http://www.blu-ray.com/movies/Chaplins-Mutual-Comedies-Blu-ray/101335/#Review
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#44 por AkkarD el 27/08/2015
use la cinta para procesar y use el adc para preservar.

en fin analogico/digital es todo un paquete del oficio.

entonces si tenemos que usar analogico y digital juntos para obtener un trabajo mas rico en ciertas frecuencias, tambien fiel y claro en algunas otras ¿porque seguimos diciendo que analogico es mejor que digital y viceversa?
si grabamos integramente analogico sin dejar que nuestra cancion toque un 0 o un 1 vamos a perder frecuencias en algun momento de la escucha es asi de cruel la cinta, se gasta y muere con el tiempo y mas crueles son los reproductores analogos con sus ruidos y clics.
si grabamos integramente en digital obtendremos un sonido mas fiel pero menos coloreado en medios/graves con respecto a la cinta.
entonces el oficio seria una mentira no?

esta es la respuesta
si procesamos en analogico (eq,valvulas,api,etc) olvidandonos de la cinta o usandola solo cuando sea necesario para procesar, y luego de obtener el resultado deseado seguimos la ruta digital ahi realmente te vas a dar cuenta que decir analogico es mejor que digital o digital es mejor que viceversa fue una mentira todo este tiempo ya que necesitas de los 2 para cumplir con la meta.

y tambien me parece muy hipocrita decir que siempre un emulador es mejor que el aparato en si.
vamos hermano ¿really?. Es obvio que es mejor por algo el emulador trata de igualarlo sino diriamos que la copia falsa de la mona lisa supero a la original y entonces luego tendira que salir un emulador del emulador y asi hasta el fin de los tiempos.
El emulador existe por motivos de flexibilidad, bolsillo y tiempo no fue creado con el objetivo de superar al original sino igualarlo para que sea usado cuando sea necesario sino el target en la mezcla para este procesador seria otro.
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#45 por Tio Harpo Molon el 27/08/2015
#44

Yo creo que por ahi va el tema. Finalmente son herramientas y tienen utilidad un su ambito. Van a ser utiles en la medida que se utilicen con criterio y dar por mejor o peor una sobre otra evidencia falta de criterio. Mas aun en estos tiempos cuando se vuelven complementerias.

Lo que si creo que no estas enfocando desde la perspectiva mas correcta es cuando te refieres a las emulaciones, y la función de lo digital no es necesariamente emular, nunca va ser justa la comparacion si tu quieres reproducir un comportamiento emulado.
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