Crítica a la enseñanza del solfeo

#31 por vagar el 18/01/2015
Yo lo primero delimitaría un poco los ámbitos y trataría de establecer una terminología común para poder discutir.

En primer lugar yo distingo dos ramas de la educación del oído musical: la tonal, donde el oído establece relaciones funcionales entre la tónica y el resto de notas, y la atonal, donde no hay centros estables de referencia y las relaciones se establecen por intervalos.

No entiendo bien, por lo tanto, la expresión "solfeo absoluto". El oído absoluto es una capacidad de dudosa utilidad musical y para cuyo desarrollo, hasta donde yo sé, no existe ninguna metodología (el famoso curso de Burge no tiene ninguna utilidad ni seriedad metodológica).

A mí me da la impresión, por mi experiencia propia y por lo que me han contado, de que la metodología de educación del oído en España está bastante poco desarrollada, y consiste simplemente en hacer dictados progresivamente más complejos en espera de que el alumno establezca por repetición las asociaciones tonales. Pero eso no quiere decir que no se esté trabajando de forma tonal.

Dentro del desarrollo del oído tonal, el solfege o Do móvil es una herramienta que permite dar un nombre silábico a los grados tonales. Es por tanto una forma de trabajar el oído tonal, pero no la única.

El Do móvil elimina una capa de decodificación en la etapa de emisión, facilitando el canto por grados. Al sonido tónica se le llama "Do", sea la nota que sea, y los demás grados reciben un nombre en relación a él. Así uno piensa "tónica" y canta "do", "segundo grado" y canta "re", aunque la tónica sea, por ejemplo, La bemol.

Pero el oído tonal también se puede trabajar sin recurrir al Do móvil. Se puede pensar "tónica" y, sabiendo que nuestra tónica es La bemol, cantar "le" (la bemol), "segundo grado" y cantar "te" (si bemol). Así se está siendo al mismo tiempo consciente tanto del grado como de su altura absoluta, lo que ayuda a establecer unas sinestesias muy interesantes entre la tensión muscular de la garganta y la altura absoluta, cosa que se pierde si se usa el Do móvil.

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#32 por jaime71 el 19/01/2015
lgarrido escribió:
No entiendo bien, por lo tanto, la expresión "solfeo absoluto"


Esto es fallo mío , lo que pasa es que solfeo tonal y solfeo atonal para mi es distinto que solfeo relativo (do móvil) y solfeo fijo (yo entiendo absoluto por fijo pero entiendo que pueda dar lugar a confusión) que son las dos ramas de la educación a las que yo hacía referencia. Estas dos ramas entiendo que se pueden aplicar en un contexto tonal y en un contexto atonal.
Lo digo porque hay cursos de "atonal solfedge" que tratan el solfeo en un contexto atonal como has dicho y cursos de "tonal solfedge" que lo tratan en un contexto tonal pero estos últimos se hacen de una manera relativa o fija (absoluta) por lo que no me queda tan clara la definición que has hecho.

lgarrido escribió:
Pero el oído tonal también se puede trabajar sin recurrir al Do móvil.


Por supuesto, puedes hacer apaños de todo tipo usando el sistema de solfeo que sea adaptándolo pero es posible que te quedes corto y que pienses en limitaciones que no tendrías si usas el Do móvil.

lgarrido escribió:
Se puede pensar "tónica" y, sabiendo que nuestra tónica es La bemol, cantar "le" (la bemol), "segundo grado" y cantar "te" (si bemol)


Esto es muy confuso para mi porque te quedas sin lo bueno del do móvil. Para mi tónica siempre es "Do" (en el do móvil) y "Le" siempre es el bVI, entiendo el razonamiento pero creo que lleva a confusión a la hora de escuchar.

Con el Do móvil consigues dar un nombre concreto a las 12 notas con respecto al centro que escojas. Esto es lo más importante porque todas las tónicas de todos los tonos te suenan a Do, todas las cuartas aumentadas a Fi y así con todas. A la hora de escuchar ninguna nota que no sea el bVI te sonará a Le, por esta razón creo que llamar Le a una tónica en La bemol como has mencionado te llevará a confusión porque nunca lo escucharás así, nunca te sonará a "Le".

Yo escucho de manera relativa con más claridad que absoluta, como la mayoría de los humanos. Mi sistema de escucha es principalmente relativo, por grados. El Do móvil me viene al pelo porque yo escucho de una forma relativa y entiendo a mi instrumento de una manera relativa también. Sin embargo el sistema fijo, al que yo erróneamente he llamado absoluto por dar el nombre real de la nota independientemente del grado que sea ( el sistema de solfeo tradicional que se enseña en los conservatorios de España), es el que guarda mejor relación con la música escrita y con el que es más fácil leer.

Tal como yo lo entiendo , el solfeo fijo y el móvil es el que tienes que estar manejando constantemente en el contexto que sea, tonal, atonal, modal… y pienso que la habilidad de cambiar de un sistema a otro a conveniencia es necesaria y en los casos que no se controle el solfeo tradicional o fijo es imprescindible para poder escuchar una partitura.
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#33 por vagar el 19/01/2015
OK, hablamos entonces de educación del oído tonal, y de si al aprender auditivamente las funciones tonales/modales interesa o no usar un sistema de Do móvil...

jaime71 escribió:

Con el Do móvil consigues dar un nombre concreto a las 12 notas con respecto al centro que escojas.


Al final es una cuestión de nomenclatura. ¿Qué más da llamarle "ra" que "segunda bemol"? La única ventaja que le veo es que "ra" es más pronunciable a ritmo, así que se pueden entonar funciones a ritmo, olvidándose de qué altura absoluta se está entonando.

Pero no me queda claro que perder la referencia absoluta mientras se trabaja el oído tonal sea una simplificación positiva. En algún momento tienes que hacer el trabajo de traducir entre funciones y alturas absolutas, al leer la partitura, al escribirla o al tocar tu instrumento.

Evidentemente un sistema como el que yo propongo (piensas o escuchas "segunda bemol", sabes que estás en La mayor, traduces a "te" -Si bemol-) es marginalmente más complicado, pero esa complejidad extra te trabaja la relación con la partitura y la sinestesia con la garganta y la motricidad del instrumento.

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#34 por jaime71 el 19/01/2015
lgarrido escribió:
es más pronunciable a ritmo


Claro, eso es, lo usas para cantar, es práctico.

lgarrido escribió:
olvidándose de qué altura absoluta se está entonando.

lgarrido escribió:
Pero no me queda claro que perder la referencia absoluta mientras se trabaja el oído tonal sea una simplificación positiva.


Claro, siempre he tratado de decir que es conjuntamente, que no es necesario perder la referencia absoluta si se trabajan a la vez los dos sistemas, de aquí mi crítica. Lo positivo , creo, es manejar los dos sistemas a la vez para poder pasarse de uno a otro a conveniencia y aprovechar las ventajas de ambos al leer , escribir o tocar tu instrumento. Es una habilidad a desarrollar que aporta muchos beneficios.

lgarrido escribió:
esa complejidad extra te trabaja la relación con la partitura y la sinestesia con la garganta y la motricidad del instrumento.



De acuerdo , creo que es interesante para la música escrita pero no tienes partitura de lo que escuchas en la radio y no vas a poder trabajar así tu sistema, necesitas siempre el papel.

La ventaja del Do móvil es que lo trabajas con los discos, en la calle, en todo momento que quieras, si no tienes oído absoluto es la manera más efectiva de hacerlo (creo que el Do móvil supera los demás sistemas relativos) y así educas a tu oído con respecto a lo que escucha no a lo que puede ver escrito.

Creo que el solfeo relativo o móvil se lleva mejor con el oído que con la vista (partitura) y el solfeo fijo (mal llamado por mi absoluto) se lleva mejor con la vista (partitura) que con el oído. Por supuesto esto se aplica principalmente a la gente que no ha aprendido desde niño, los que así lo han hecho pueden pensar que no es cierto porque nunca lo han necesitado.
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#35 por vagar el 19/01/2015
En la mayoría de los casos prácticos es sencillo obtener una referencia absoluta para trabajar en Do fijo. Si no se tiene el instrumento a mano basta con llevar un diapasón en el bolsillo o una app móvil. Si por la razón que sea no es posible, tal como comentabas tú mismo antes, se elige una tonalidad cualquiera (normalmente Do) y luego se traspone, como se haría en Do móvil.

En la wikipedia se discute algo el tema, básicamente:

Alguien escribió:
The question of which system to use is a controversial subject among music educators in schools in the United States.


Yo entiendo perfectamente que la capa de traducción entre altura absoluta y grado tonal añade dificultad simbólica al trabajo puramente auditivo de establecer las sensaciones tonales, pero en principio me inclino del lado de que a la larga las ventajas de introducirla desde el principio superan a los inconvenientes.

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#36 por vagar el 19/01/2015
jaime71 escribió:

Creo que el solfeo relativo o móvil se lleva mejor con el oído que con la vista (partitura) y el solfeo fijo (mal llamado por mi absoluto) se lleva mejor con la vista (partitura) que con el oído.


No puedo estar de acuerdo. Aun sin tener oído absoluto, los matices tímbricos del cambio de registro son perfectamente audibles. Tú como guitarrista sabes que el timbre de la guitarra se hace más seco cuanto más agudo se toca, y no entremos ya en las cuerdas al aire, o las diferencias entre cuerdas. La conexión con esta información puramente auditiva se pierde en un sistema de Do móvil.

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#37 por jaime71 el 19/01/2015
The question of which system to use is a controversial subject among music educators in schools in the United States.

Lo sé, es un debate casi milenario.

lgarrido escribió:
a la larga las ventajas de introducirla desde el principio superan a los inconvenientes.


Yo creo que también , pero a la larga, como dices. La cuestión es que cuando ya tienes desarrollado el oído con cualquier otro sistema relativo (ejemplo de adulto que toca muy bien pero no sabe leer), "a la larga" puede hacerse frustrante y eterno mientras que con el Do móvil lo estás practicando desde el principio.

lgarrido escribió:
No puedo estar de acuerdo.


Supongo que es porque no lo has necesitado y has aprendido el solfeo desde niño.

lgarrido escribió:
La conexión con esta información puramente auditiva se pierde en un sistema de Do móvil.


En mi caso es al revés y puede ser debido al instrumento. El piano es ideal para el sistema fijo pero la guitarra lo es para el relativo. Yo cuando escucho una canción percibo antes la relación relativa que la absoluta y cuando toco una nota la asocio a un "dibujo" relativo en el mástil (solfeado relativamente) antes que a una altura fija, es decir, escucho una quinta por ejemplo y luego me fijo en cómo se llama la nota y no al revés. Creo que también tiene que ver con el aprendizaje de cada uno.

Si quiero poder llegar a tocar lo que escucho en mi cabeza tengo que pensar relativamente ya que así tengo hecha la relación en mi instrumento y en mi cabeza, así pienso yo , mientras que si quiero tocar la partitura veo mucho más práctico el solfeo tradicional. Es mi caso debido a mi aprendizaje pero creo que es el de la mayoría de la gente que ha aprendido a tocar sin partitura.
Yo improviso con la radio (sabiendo lo que estoy haciendo, claro) y cuando toco escucho tercera, quinta, segunda, cuarta aumentada … si quiero saber las notas reales tengo que mirar el traste en el que estoy pero no me hace falta a no ser que lo quiera escribir en el tono correcto, ni siquiera me hace falta si lo escribo en Do.

Creo que depende del aprendizaje y el instrumento.
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#38 por grant green el 19/01/2015
#37

Y si en tu caso así como el mío aprendiste sin partituras...y que personalmente no me parece buena amiga de la guitarra....ya se ha comentado que a los flamencos no se les enseña a leer tampoco...

¿Por qué me desaconsejas traspasar a tablaturas?

Lo comento porque es mucho más difícil de ver el solfeo en una guitarra que en un piano...y lo mismo sucede con la armonia..intervalos etc etc

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#39 por vagar el 19/01/2015
Que conste que el Do móvil me parece una opción legítima, se trata de la vieja técnica pedagógica de dividir un problema complejo en partes más sencillas para irlas estudiando independientemente. Puedo llegar a concebir un tipo de alumno que tenga problemas en establecer asociaciones simbólicas para el cual quizá sería una mejor opción al principio, y es un sistema que tiene mucha aceptación en EEUU.

Pero por lo que he ido comentando no sería mi primera opción, y no me gustaría que se implantara obligatoriamente en el currículo oficial. Yo intentaría empezar con Do fijo a ver qué tal va, de hecho así lo he hecho siempre con los alumnos que he tenido.

jaime71 escribió:

Supongo que es porque no lo has necesitado y has aprendido el solfeo desde niño.


No sé si me he explicado bien.

En la mayoría de los instrumentos cada tonalidad suena distinta a las demás, en algunos la diferencia es muy dramática debido a sus características. Por ejemplo, en los instrumentos de viento madera se escucha bastante claramente en qué punto de la escala se producen los cambios de octavación del registro. En la flauta travesera es del C#5 al D5. También en la garganta se nota cuando pasas al falsete, en la guitarra cuando cambias de cuerda, etc.

Incluso en un instrumento muy ecualizado tímbricamente como es el piano hay puntos así, como cuando cambia el tipo de cuerda a bordones o se llega a la región sin apagadores.

También cuando se trabaja armónicamente el registro en el que se producen los intervalos o los acordes produce cambios en el sonido. No suena igual la quinta C3-G3 que Bb3-F4.

Ésta es una de las informaciones que el Do móvil "oculta", porque en su simplificación relativa sólo da información del grado tonal, no de la altura absoluta. Cuando trabajas con Do fijo es más fácil situar mentalmente todos estos cambios tímbricos en el sonido, y eso ayuda a construir una concepción más global. Por eso digo que discrepo de que las ventajas del Do fijo se restrinjan al aspecto visual, la altura absoluta importa también sónicamente.

jaime71 escribió:
Yo cuando escucho una canción percibo antes la relación relativa que la absoluta


Yo también, en música tonal lo que escucho son grados. Pero lo primero que hago al transcribir o al improvisar por encima es encontrar la tónica absoluta y después voy traduciendo mentalmente al vuelo grado a nota. Supongo que efectivamente en instrumentos de mástil puedes ir por pura interválica, pero en cualquier otro instrumento (quizá haya otros contraejemplos, ahora mismo no se me ocurren) las digitaciones no son transportables.

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#40 por jaime71 el 19/01/2015
grant green escribió:
¿Por qué me desaconsejas traspasar a tablaturas?


Porque lo tienes que oír, no ver. Creo que es más productivo oír un pentagrama que una tablatura y que lleva tiempo hacerlo en los dos sitios.
La tablatura está bien si la sabes cantar, sino se queda corta. Ahora, si no la sabes cantar y necesitas repetirla en tu instrumento está bien pero pienso que a la larga el objetivo debe ser oír una partitura no oír una tablatura. Creo que con tablaturas tardas más.

grant green escribió:
Lo comento porque es mucho más difícil de ver el solfeo en una guitarra que en un piano.


No estoy de acuerdo. Es mucho más difícil ver el solfeo fijo tradicional en una guitarra que en un piano pero es mucho más fácil ver el solfeo relativo en una guitarra que en un piano, sería como ver (y oír) los dibujos en el mástil con grados y estos son idénticos en todos los tonos cosa que en el piano es al contrario.
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#41 por grant green el 19/01/2015
Creo que me he perdido y estoy en uno de los mejores debates que he leído en mi vida...

O sea...que yo tengo un C G...intervalo de quinta y para cantar eso me hace falta una partitura?

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#42 por jaime71 el 19/01/2015
lgarrido escribió:
Por eso digo que discrepo de que las ventajas del Do fijo se restrinjan al aspecto visual, la altura absoluta importa también sónicamente.


Ahora entiendo mejor lo de antes, creo.
No creo que las ventajas se restrinjan a unos pocos aspectos, creo que hay muchísimas grandes ventajas de muchos aspectos distintos que aportan los dos sistemas, por eso pienso que lo ideal es el uso de ambos a conveniencia.

lgarrido escribió:
Yo también, en música tonal lo que escucho son grados.


Por eso dije: jaime71 escribió:

Creo que el solfeo relativo o móvil se lleva mejor con el oído que con la vista (partitura) y el solfeo fijo (mal llamado por mi absoluto) se lleva mejor con la vista (partitura) que con el oído.

lgarrido escribió:
después voy traduciendo mentalmente al vuelo grado a nota.


Si vas traduciendo de grado a nota concreta estás traduciendo de relativo a fijo, ¿no? quizá es por que traduces a piano, si tradujeses a guitarra no necesitarías pasar por el fijo. Si piensas en grados estás usando un sistema relativo y una traducción al vuelo al fijo.

lgarrido escribió:
pero en cualquier otro instrumento (quizá haya otros contraejemplos, ahora mismo no se me ocurren) las digitaciones no son transportables.


Pienso igual, si las digitaciones no son transportables te llevará más tiempo como en el piano.
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#43 por jaime71 el 19/01/2015
grant green escribió:
O sea...que yo tengo un C G...intervalo de quinta y para cantar eso me hace falta una partitura?


Creo que no. No te hace falta nada pero si sabes descifrar una partitura tienes en tus manos toda la música escrita para poder escucharla, sino, no.

Vas a sacar mucho más partido a una partitura que a una tablatura. Tómate la tablatura como un medio para desarrollar tu oído pero no te quedes ahí porque mola más llegar a oír la partitura.
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#44 por grant green el 19/01/2015
#43
Estoy de acuerdo.En los manuales de armonía viene explicada la manera de como transportar mediante claves...por lo tanto pienso...que con el estudio aunque sea el solfeo tradicional,puedes tener igualmente a toda la música que quieras...

Yo cuando canto tengo melodías en la cabeza de todas maneras...no soy capaz de estar pensando en Do Re Mi y estás cosas...por eso dije que hay veces que no sé ni lo que hago...

Y termino diciendo que sé descifrar partituras lenta...pero progresivamente

Un saludo

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#45 por jaime71 el 21/01/2015
Por cerrar el debate a riesgo de ser cansino y pesado.

Creo que la mayoría de los humanos necesitamos hacer un proceso parecido al descrito por lgarrido:

lgarrido escribió:
Yo también, en música tonal lo que escucho son grados. Pero lo primero que hago al transcribir o al improvisar por encima es encontrar la tónica absoluta y después voy traduciendo mentalmente al vuelo grado a nota.
.

Creo que la mayoría de la gente pensamos en relativo sin instrumento que no sea la propia voz y sin referencia absoluta (vamos andando por la calle y escuchamos una canción sin tener instrumento o diapasón cerca).

Creo que para la música escrita y para instrumentos como el piano está muy bien indicado el solfeo fijo.

Creo que para instrumentos como la guitarra o la voz está muy bien indicado el solfeo móvil.

Por último creo que para "traducir mentalmente al vuelo grado a nota" es necesaria la comprensión y traducción simultánea de ambos sistemas, el fijo (solfeo tradicional) y uno móvil (pensar por grados, Tonic sol-fa, Kodaly, Movable Do, cejilla, intuición…).

Termino como he empezado.

Creo que es un error no enseñar a poder pasar de un sistema fijo (solfeo tradicional en España) a uno relativo (Do móvil) en todo momento y sin dificultad.


Un saludo y espero no haber sido aburrido.
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