Crítica general a los sintetizadores software

#166 por walnut59 el 22/07/2014
Chico, para empezar diciendo "no voy a volver sobre el tema", has vuelto 3 veces ;)

En fin, solo decir que si lo que tu percibes son dos únicos bandos (pro-software vs pro-hardware), y además sales con lo de "el arte para los subjetivos", y acabas mencionando la "objetividad aria"... debería ofenderme o llorar, pero me entra la risa floja: te das cuenta que los sintetizadores analógicos son tecnología "objetiva" pura y dura, no? :)

The mind boggles.

Subir
#167 por Tarro el 22/07/2014
#166 Se nota la debilidad en comprender lo que digo. Saltan con la risa floja. Yo no defiendo lo analógico como lo único y lo mejor que se tiene que usar etc etc. Yo uso ambas tecnologías. Y uso lo que me gusta y lo apropiado. Si quiero un sonido que suene de determinada manera pues lo uso, sea de generación digital o analógica real. Me da exactamente lo mismo. Lo que no voy a volver es a la discusión de personas enfrascadas en defender que el hardware es como poco idiota ya que el software es indistinguible y bla bla y que cuando vas a explicar lo que percibes de un aparato que no esté emulando síntesis analógica te digan que estás con misticismos. Pues si no quieren jugar con las impresiones y sutilezas que dé un aparato determinado pues que no hagan arte que hagan otra cosa. Pero que la otra cosa no sea intentar ridiculizar al que no opina exactamente como tú, cosa que parece les resulta inevitable. Muy poca seriedad y honestidad al tratar el asunto.

Y un poco más de comprensión lectora por favor.

Hay dos tipos de clientes de Musictore: los que se jodieron y los que se van a joder.

Subir
#169 por walnut59 el 22/07/2014
En fin, que el resultado del test Diva/OB8 ya se ha publicado en Gearslutz, por si a alguien le interesa. No lo pongo directamente aquí por si alguien quiere todavía hacer la prueba ciega, pero el resultado está en este post:
http://www.gearslutz.com/board/10278983-post168.html

The mind boggles.

Subir
#170 por rod_zero el 22/07/2014
creati escribió:
De ridículo nada, en hardware la optimización es fundamental y el diseño utilizando alta resolución etc y etc sin miedo a morder la CPU y por lo tanto perder muchos clientes no existe, así que se puede hacer mucho mejor que en los plug ins. Y por lo general el hardware puede sonar muy bien o destacablemente bien o mejor que mucho software. Cierto que ya estamos en la situación de que la diferencia es cada vez más corta.


La mayoría de la gente que compra sintetizadores digitales hardware es por que prefiere el "instrumento", para tocarlo o usarlo en vivo. Si DIVA existiera en hardware yo sería el primero en comprármelo así costará 5,000 USD por que en efecto prefiero el "instrumento".

Vamos ningun chip sharc que se usa para DSP se comapra con un intel en poder de procesamiento, y no no me vengan con que es más optimizado, la diferencia en el poder de procesamiento es muy considerable.

Perod e nuevo: no se trata de suena esto mejor o peor, se tratad e artistas tomando decisiones estéticas "esto me gusta, esto no", decisiiones sobre el tipo de uso que le va a dar "para producir en casa o para tocar en vivo" y cada artista tiene sus particulares gustos y necesidades, todos validos.
Subir
#171 por Tarro el 22/07/2014
rod_zero escribió:
Perod e nuevo: no se trata de suena esto mejor o peor, se tratad e artistas tomando decisiones estéticas "esto me gusta, esto no", decisiiones sobre el tipo de uso que le va a dar "para producir en casa o para tocar en vivo" y cada artista tiene sus particulares gustos y necesidades, todos validos.
Eso es.

rod_zero escribió:
Vamos ningun chip sharc que se usa para DSP se comapra con un intel en poder de procesamiento, y no no me vengan con que es más optimizado, la diferencia en el poder de procesamiento es muy considerable.
Sí. Y aquí andamos con lo interpretable que es una palabra, dije optimizado en el contexto de optimizar la emulación. De no pasarse "pasos" porque hay problemas de consumir demasiado.
Muy de acuerdo en todo.
Y es que el analógico a unos les gusta menos que el digital, el digital les parece con más brillo con con gustito más interesante. Ahora mismo me gusta como suena el Nord Lead A1 y su diseño de control con todos los knobs a mano, debe ser una experiencia genial hundirte en el aparato con todo ese jueguito que da. Y suena bastante bien, no emula un sintetizador en concreto, es un nuevo motor de oscilador único para simplificar la edición, según el modelo que elijas también es duo-oscilador etc, son una colección de osciladores predefinidos, una idea interesante. Está enfocado al sonido analógico más convencional. Pero claro, los clavia no son baratos y la misma pasta en el mercadillo te agarras maquinotas mucho más versátiles. Ya paro de hacerle publicidad al bicho :)
Ah.. un ejemplo de VA vs VA
El otro que miraba es el Waldorf Blofeld, mucho más barato mucho más complejo, con sonidos suaves y finos o metálicos y duros pero siempre con un tinte a buen plug in, el Waldorf Largo (plug in de instrumento) suena idéntico solo carece de alguna característica, me suena que un tipo de filtro. El Nord Lead suena con más presencia, parece que ya viene masterizado , un sonido muy definido. Y los efectos que trae son bastante buenos.

Hay dos tipos de clientes de Musictore: los que se jodieron y los que se van a joder.

Subir
--531287--
#172 por --531287-- el 22/07/2014
yo entiendo que un analógico autentico suene mejor/diferente a una emulación,primeramente por que la electricidad no se puede emular,una cosa son ondas puras y otras unos y ceros,siempre sera mas redondo la onda pura que los 1 y 0 que son lineas rectas,luego esta el hecho de usar un sinte hardware sin pasar por un pc,ya que al pasar por un pc ya hay una conversión de analógico a digital,recuerdo escuchar mi añorado virus ti2 con los auriculares me sonaba mas gordo que usándolo como interfaz de audio en el pc,si pones unos sintes analógicos a una mesa puramente analógica esta claro que sonara todo mas gordo y redondo,si pasas esos sintes por una interfaz de audio que tenga que hacer la conversión de analógico a digital se percibe que algo de ese matiz se pierde,luego esta el sonido característico analógico que tiene esa "suciedad" que los aparatos digitales carecen,se de emulaciones que utilizan ruido para dar mas calidez al sonido,es como todo,todo tiene sus virtudes y sus inconvenientes,esta claro que con ambos mundos se pueden hacer casi las mismas cosas,luego hay que recordar que los sintes analógicos que yo sepa intentaban emular a instrumentos reales,osea que con los vsti estamos intentando emular emuladores de instrumentos reales,que han creado un estilo propio,ni de lejos los sintes hardware consiguieron emular un piano real,una trompeta etc...pero gracias a no poder conseguirlo se crearon unos sonidos nuevos,sigo pensando lo mismo,ya me resulta pesado intentar emular algo que intentaba emular otra cosa,a la era digital se le puede sacar muchísimo partido y estamos estancados en intentar que se parezca a algo que ya existe,me parece un circulo vicioso.
Subir
--468990--
#173 por --468990-- el 22/07/2014
De todos modos, ya hay mucha peña sacándole el jugo al digital.
Subir
#174 por walnut59 el 23/07/2014
D4v escribió:
yo entiendo que un analógico autentico suene mejor/diferente a una emulación,primeramente por que la electricidad no se puede emular,una cosa son ondas puras y otras unos y ceros,siempre sera mas redondo la onda pura que los 1 y 0 que son lineas rectas


Esto simplemente no es verdad, es una de esas características digitales que parecen contraintuitivas y a veces cuesta pillar: las señales digitales de 1s y 0s NO son lineas rectas aunque muchas veces se representen erróneamente como tales, sería imposible ya que los saltos abruptos de las líneas rectas implican anchos de banda infinitos... las señales digitales son muestreos (puntos) de señales analógicas, que a la hora de convertir D/A permiten matemáticamente recuperar la señal analógica deseada sin error (si el proceso se realiza correctamente). rod_zero ya publico en este hilo (post 133) un video muy interesante que lo explica de la forma más clara posible.

D4v escribió:
,ya me resulta pesado intentar emular algo que intentaba emular otra cosa,a la era digital se le puede sacar muchísimo partido y estamos estancados en intentar que se parezca a algo que ya existe,me parece un circulo vicioso.


Algo de eso hay, sin duda provocado por la demanda de ese tipo de sonidos por parte de muchos músicos, pero creo que hay lugar para ambas cosas y que de hecho se dan ambas hoy dia: emulación y experimentación. Se han mencionado muchos ejemplos al respecto en este mismo hilo. Y sobre la emulación hay que decir otra cosa: es importante ya no por emular determinados sonidos sino también desde un punto de vista de desarrollo tecnológico, ya que es una tarea tecnológicamente compleja y por ello suele conllevar avances aplicables en otras áreas como la experimentación. El ejemplo obvio serían los propios sintetizadores analógicos: tecnología originalmente diseñada para emular sonidos "acústicos", pero a menudo utilizada para crear sonidos imposibles de conseguir con instrumentos tradicionales.

The mind boggles.

Subir
--60346--
#175 por --60346-- el 23/07/2014
A ver, yo pienso que lo importante es que nos guste el sonido en si.

Por poner un ejemplo, en mi arsenal solo tengo sintes virtuales, que son exactamente lo mismo que bichos como los MicroKorg, M-Audio Venom, los últimos cacharros de Novation o el mismísimo Virus (software encerrado en cajas con control exclusivo). Me encanta como suena el LuSH-101. Los sonidos que salen de U-He Diva son flipantes. Me paro a pensar en los inconvenientes que tienen los aparatos en si y no veo, para mi, razón ninguna para pasarme al hardware (y tuve mi temporada de cacharros).
Como dice HD Sustance en el video que hay en la portada de Hispasonic, yo no noto la diferencia. Yo no tengo un oído tan bueno como para diferenciar un Moog de verdad y Monark de NI. Me gusta como suena Monark y lo uso. No me gusta como suena el Minimoog de Arturia, no lo uso.
En la web de TAL hay muestras de sonido comparando el Tal Bassline 101 y el SH101 original y yo no noto la diferencia. ¿Por qué iba a gastarme lo que vale un SH101 de verdad si la emulación a mi me suena igual? ¿Por el control físico?
Hay otro sinte en mi colección que se llama Spire. Puede que el sustituto de Sylenth1 y de cualquier Virus del mercado. Vale 10 veces y pico menos que el Virus, me ofrece los mismos y mas sonidos. Lo puedo llevar en mi portartil y usar todas las instancias que quiera.

En mi caso he intentado emular el sonido clásico de la música de sintes de los 70 y 80. Y por lo que he podido comprobar, ese sonido clásico muchísimas veces depende mas de donde están grabados los temas que en que sintes se usaban. A ver si me explico. El sonido apagado, sucio, con fluctuaciones de pitch es imposible de emular hoy porque lo digital es perfección. Puedes emular perfectamente el sonido de osciladores analógicos, de filtros y distorsiones pero el soporte magnético es otra cosa. De hecho estoy pensando en comprarme una pletina de casete para añadir ese toque a mis temas. Las fluctuaciones mecánicas, el desgaste, el roce físico de la cinta creo que no se puede emular. Con esto no doy la razón de que el hardware analógico sea inimitable si no que todavía no hemos llegado a eso. Con los sintes analógicos a pasado lo mismo. Los de Arturia no sonaban mal, pero Diva es algo muy superior y creo que aun llegaran cosas mucho mas conseguidas.

En Plugins como Satin de U-He tengo que poner los controles muy subidos para notar efectos parecidos.

Así que partiendo de que no tengo un oído perfecto, si me suena igual ¿Para que gastar mas dinero en lo "mismo"? Como dice también HD Sustance, para mi lo analógico es romanticismo. Claro que me gustaría tener un Moog o un Minibrute pero por el simple hecho de tenerlo y decir que lo tengo. Seguro que se quedaría cogiendo polvo como todos los demás adornos de la mesa.

Por otra parte, los "fabricantes" de emulaciones virtuales se ganan la vida con ello, es evidente que no van a dejar de sacar versiones de aparatos si son rentables. Es como los fabricantes de coches. Algunos ya han llamado a alguno de sus modelos la mejor creación de su historia y siguen fabricando modelos nuevos. ¿Qué empresa que quiera prosperar no dice que sus productos son los mejores cada vez que sacan algo?
No digo ya en el mundo de los detergentes jejejejeje.

Pues en este caso es igual. Ejemplo de ello es Waldorf. Saco el mismo sinte en físico y en software. Blofeld y Largo. Pues seguro que hay gente que dice que el Blofeld suena mejor.

Esta es mi pequeña opinión. Tuve mi época hard y no cambio por nada la inmediatez y el sonido del software. Claro que cuando me toque el euromillon me comprare un Moog y una de esas cajitas de 2000€ que hizo Roland hace tanto tiempo para hacer acompañamientos de bajos a los guitarristas, porque en el fondo lo que queremos es ser diferentes a los demás teniendo cosas que los demás no tienen.

Un saludo compañeros.
Subir
#176 por walnut59 el 23/07/2014
#175 : Totalmente de acuerdo en todo.

Para mi una de las cosas que sitios como Hispasonic deberían ayudar a desmitificar es la creencia extendida de que lo analógico, así en general, posee una cualidad "especial" que lo hace inimitable. Simplemente no es así: cualquier proceso físicamente posible es susceptible de ser emulado digitalmente con márgenes de error arbitrarios, si se dispone del conocimiento adecuado y los recursos necesarios... que en muchos casos no hayamos llegado todavía a ello es circunstacial, simplemente en muchos casos (la gran mayoría de instrumentos acústicos, por ejemplo) todavía no tenemos el conocimiento y/o los recursos. En el caso concreto de los sintetizadores analógicos sí que acabamos de llegar :)

Lo que hace "especial" a lo analógico en realidad no es nada en concreto, sino más bien una serie de características e interacciones de sus componentes bien conocidas (incluso por los propios diseñadores de hardware analógico que dedicaban casi todos sus esfuerzos a MINIMIZARLAS) cuyo efecto individual normalmente es casi imperceptible, pero que sumadas confieren ese carácter "orgánico", "vivo" o como se quiera llamar. Hoy dia los programadores más avanzados ya son capaces de emular dichas pequeñas características (no quiero llamarlas imperfecciones) una por una, por ello las emulaciones mejoran a pasos agigantados.

Lo mismo con la cinta, por cierto: amigo FNors, aunque no le pilles el gusto a Satin te recomendaría que le echaras un vistazo a su manual, que es casi un cursillo acelerado de dispositivos de cinta y describe sus características e interacciones típicas y cómo las han emulado en el plugin.

The mind boggles.

Subir
--531287--
#177 por --531287-- el 23/07/2014
walnut59 escribió:
recuperar la señal analógica deseada sin error
y ahí reside el error,por eso no se pueden emular a la perfección,por que como dices las señales digitales son matemáticas,por lo tanto son perfectas,cosa que en el sonido analógico la perfección no existe,es mas lo que lo hace diferente son esas fluctuaciones que tiene,vamos hasta te tienes que esperar con un aparato analógico unos minutos a que se caliente la cosa para que suene afinado y bueno,yo he estudiado redes y sistemas de telecomunicaciones y las ondas digitales si se representan con rectas,aun se pusieran a una resolución altísimo seguirían siendo mini rectitas que vistas de lejos parecerían curvas las ondas,pero nada que ver con las ondas producidas eléctricamente,al menos eso me han enseñado a mi.
Archivos adjuntos:
muestreo.png
BBCode:
Subir
--531287--
#178 por --531287-- el 23/07/2014
por eso veo aveces tonto que en los vsti pongan osciladores libres de aliasing,eso es imposible en digital,por mucha resolución que pongan,sigo diciendo al menos hasta lo que yo he estudiado.
Subir
#179 por Tarro el 23/07/2014
#176 Cuando se trabaja grabando equipos analógicos la diferencia es notable que haciendolo con plug ins. Yo lo noto joer que no soy un fanático. Cuando grabo todo en hardware incluido algún sintetizador analógico el resultado es distinto, no sé como explicarlo. Será que se trabaja con sutilezas de la captura por los conversores y que lo curras mas al utilizar efectos más escogidos y de calidad, no sabría asegurarlo. Pero el modo de trabajo y las formas condicionan siempre el resultado final. Por ejemplo mike oldfield hizo un par de discos usando software y el sonido me parece hecho por cualquiera en su casa, muy bien hecho porque miguelón puntoviejo es un crack pero nada que ver con la manera de trabajar de antes.

El blofeld ha cambiado un poco en sus versiones de sistema operativo una vez que oí una comparativa entre él y el Waldorf Largo, sonaba un poco mas comprimido mas cerrado y el software mas brillante y con un estereo más amplio.Hay quetener en cuenta como se habría grabado el blofeld y con qué, que no tengo ni idea. El largo se cepilla la cpu como nada por cierto y carece de prestaciones que si tiene el blofeld aparte de poder controlarlo todo con sus potenciometros.
Y el Diva tampoco es la panacea, será los efectos que trae o que, pero he oído sonidos muy decepcionantes que suenan a plug in de la generación anterior y otros pues muy bonitos y tiene ese aspecto cremosillo de calidad.

Todo esto es muy subjetivo porque se basa en la comparación. Si no comparas el plug in suena bien siempre, si comparas pues ya es tu gusto si quieres uno analógico o no.
Y si comparas bien teniendo en cuenta todos los factores los plug ins ganan siempre en comodidad y no en fidelidad porque el hardware analógico simplemente no está emulando.

Hay dos tipos de clientes de Musictore: los que se jodieron y los que se van a joder.

Subir
#180 por walnut59 el 23/07/2014
#177 , #178 : Las señales digitales no son necesariamente "perfectas", son lo que los deseos y conocimientos del programador quieran que sea, ese es otro de los "mitos" que hay que erradicar. Y lo de las mini-líneas rectas y el aliasing... de verdad, mírate el video que colgó rod-zero (post 133) y te lo explica estupendamente.

The mind boggles.

Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo