Cuadro comparativo en dB de la Instrumentación Orquestal

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--158002--
#1 por --158002-- el 18/10/2012
El mismo dilema de siempre, despues de muchos meses robandole tiempo al sueño terminas de componer en un DAW con librerias VST una obra desde el fondo de tu alma y todo queda de puta madre, luego a la práctica con instrumentación real y todo es una mentira.

Es bien sabido que hay diferencias muy notorias en la dinámica de la extensa instrumentación musical y lograr el equilibrio orquestal con la dinamica real con librerias es ya todo un problema que se puede solucionar fácil en un estudio pero no en vivo.

Por todo lo anterior le estare eternamente agradecido si es que un samaritano subiera una tabla comparativa del rango dinamico de los instrumentos, pues creo que ya se le debe haber presentado este mismo problema a muchos, estoy seguro que debe existir ese cuadro con un minimo y un máximo en decibeles por instrumento, por ensamble, por familia, etc.

Esto ayudaria como referencia para mantener a las librerias a raya y poder lograr algo mas cercano a la realidad.

Un abrazo.
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#2 por Dan_Vates el 18/10/2012
Este foro de "Taller orquestal" tiene poco, debería llamarse "Taller de VST" . La orquestación en sí es un arte, un arte precioso y complicado¿mi recomendación? Olvidarse de los VST para escribir y componer, sino mas bien imaginar y leer mucho, escuchar mucha música orquestal con partitura en mano (de verdad, no bandas sonoras de películas) que nos darán un buen referente de cómo y por qué funciona el equilibrio orquestal. Recuerden que los grandes maestros de la orquestación como Debussy, Ravel, Mahler, entre otros. No conocieron los VST.

Las librerías y VST son una potente herramienta para tener una referencia de como suena una idea musical propia, pero componer en base a los VST, tal como te ha pasado a ti, genera realmente un tremendo daño, sobre todo a la imaginación, lo mejor es pasar tu obra a VST una vez que esta está ya terminada y sabes ya perfectamente como ha de sonar.

Sobre lo que preguntas, me parece que por ahí tengo algo, lo buscaré y si lo encuentro lo subo.

Saludos y no olvidarse jamás que los VST SON UNA MENTIRA, no son el instrumento real.
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#3 por Dan_Vates el 19/10/2012
Es lo mas cercano a ayuda que puedo darte.
De todos modos recuerda 2 cosas:

1.- Los decibeles son valores de referencia nada mas.
2.- La amplitud de los distintos instrumentos variará enormemente según las indicaciones dinámicas que tú le pongas en la partitura (eso también en algo puede ayudarte a equilibrar la orquesta).
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--158002--
#4 por --158002-- el 19/10/2012
Gracias hombre por el interes, esto de la composición orquestal con VSTs es un tema demasiado extenso y a debate, tiene sus pro y sus contras, reconosco que no soy un entendido en la materia, estoy en proceso de adaptación y aprendizaje, pero tambien reconosco que los VSTs no dejan de ser una super herramienta que se puede bien o mal utilizar según sea el objetivo.

Dan_Vates estoy de acuerdo contigo en mucho de lo que mencionas pero no en todo, creo yo que la tecnología con el tiempo nos dará una mejor performance, pues nos ha abierto nuevas posibilidades antes inimaginadas, te haz puesto a pensar que no estuvieran haciendo Igor Stravinsky, Olivier Messiaen, Gustav Holst y todos los grandes maestros de la música con VSTs, Synthes?

He estado investigando por aqui y por alla y por todos lados está el dilema de hacer real lo virtual porque nos guste o no al final de todo, el sonido manda, el sonido que logres te lleva al repudio o a la gloria lo hayas hecho con instrumentos reales o no, justamente estamos en una etapa en la que todo cambia y seguirá cambiando y tenemos que adaptarnos nos guste o no y ver la forma de utilizar todos los recursos que existen, por cierto estoy pasandome a la fila de los que utilizan lo real con lo virtual.

Disculpas me aparte del tema, solo queria mencionar que si se lográ tener un standar de la dinámica de los instrumentos reales individuales y por ensambles se podria controlar justamente las dinamicas en las librerias y cuando se requiera tocar en vivo lo compuesto en un DAW sonaria mas cercano a la realidad.

Dan_Vates mil gracias y tienes mucha razón en decir que este foro de Taller Orquestal tiene poco, deberia tener otro nombre mas adecuado.

Un abrazo
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#5 por Tony García el 19/10/2012
Interesante dilema el que se plantea aquí.

Si me permiten, quiero decir que arreglar para una orquesta con músicos y arreglar con instrumentos virtuales son dos conceptos totalmente diferentes y por tanto incompatibles para mi.
Si escribo para orquesta real y suena bien, no creo que ese mismo arreglo funcione en instrumentos virtuales vst ,o los que sean, porque sonará pobre en dinámica , expresión y sin ninguna musicalidad. Sonará como un midifile.

En cambio si arreglo en estilo orquestal con instrumentos virtuales usaré los mejores recursos de mis sonidos, haré trucos y trampas para que el trabajo se parezca a una orquesta intentando imitar la expresión, la dinámica y la grandeza de la orquesta.
Cuando digo trucos y trampas quiero decir programando música, en concretas ocasiones ,que en realidad no se podría escribir o tocar con la orquesta real, pero me funcionan para conseguir la musicalidad que busco.

Es por eso que pienso que el mismo arreglo o composición no se puede concebir de la misma manera para las dos versiones; virtual o real.

http://www.creacionmusical.com

La tecnología debe estar al servicio de la música y nunca al contrario.

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--443262--
#6 por --443262-- el 19/10/2012
Bueno, aquí hay otra cuestión, y es el alcance de nuestro proyecto o encargo. A todo el mundo le gustaría que una orquesta toque su música, pero eso es muy difícil.
Gracias a los vsts podemos dejar primero volar la imaginación y todo lo demás para luego plasmar aunque sea en el ordenador nuestras inspiraciones.
Imagina lo siguiente, compones una obra de varias semanas o meses y luego queda ahí, en el papel... sería muy desalentador. Otra, vives lejos de una ciudad donde hay orquesta, o conservatorios, pero tienes deseos terribles de componer y escuchar como suena algo...
Lo que sería ideal es que las personas se cultiven primero como tales, leyendo, estudiando, escuchando la mejor música y las mejores orquestaciones, sabiendo que nunca se termina de aprender; y que cuando se sienten a utilizar un vst sepan que es solo una herramienta.
Creo que coincido con Dan_Vates, pero a no desanimarse, de lo contrario siempre son "los otros" los que pueden orquestar, siempre son "los otros" los que pueden ser músicos de verdad. Y en música no hay nada escrito. Y lo digo ahora que no soy un principiante, después de estudiar muchos años me doy cuenta que todo es válido, siempre que quien lo utilice sepa de que se trata.
Saludos y perdón por no hacer referencia al post original.
;)
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#7 por Dan_Vates el 19/10/2012
mauroguitar escribió:
Imagina lo siguiente, compones una obra de varias semanas o meses y luego queda ahí, en el papel...


Si... es frustrante (experiencia propia, yo escribía principalmente para orquestas, mi primer estreno fue a los 17). Pero al menos uno tiene la tranquilidad de que si algún día eso puede llegar a sonar en vivo... esto funcionará bien.
También es frustrante escribir una gran obra para orquesta pensando que sonará increíble o como en el PC, y luego llegar al ensayo y darse cuenta de que no es la mitad de lo que parecía ser.

mauroguitar escribió:
"los otros" los que pueden orquestar, siempre son "los otros" los que pueden ser músicos de verdad. Y en música no hay nada escrito. Y lo digo ahora que no soy un principiante, después de estudiar muchos años me doy cuenta que todo es válido, siempre que quien lo utilice sepa de que se trata.
Saludos y perdón por no hacer referencia al post original.


Se que nos fuimos un poco por las ramas pero quería dejar en claro 2 cosas, sobre que siempre son "los otros" los que pueden orquestar, mi llamada es justamente a lo opuesto, a poner mucha fuerza en lo que se hace, a escuchar mucha música para oir como funcionan las cosas, a no dejarse engañar por los VST y saber que uno es capaz de imaginar también independiente de como suena en la PC.

De todos modos como dice Mauroguitar, uno siempre quiere oír lo que escribe, y la clave está en saber qué es realmente la herramienta que uno usa, en el caso de los VST como ya dijeron no son una orquesta, por lo que simplemente funcionan distinto.
Lo que yo hice un tiempo fue hacer dos versiones, una para orquesta real, y otra que suena como la orquesta, o muy cercano, pero con VST.

Chicos, no le tengan miedo a estudiar mejor estas cosas, pueden parecer complicadas y un poco áridas, pero si eres constante te das cuenta que realmente no es tan complicado. Escuchen música, lean música y lean sobre música.
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--443262--
#8 por --443262-- el 19/10/2012
Por eso Dan_Vates creo que coincido contigo en casi todo! Creo que darle a una orquesta un arreglo hecho en vst y decirle que lo interprete directamente sería muy arriesgado y no sonaría bien.
Pero no todo es berklee (los estudiantes escriben y al otro día el arreglo u obra se ejecuta por una orquesta dentro de la misma universidad) y hay que buscar atajos con todo lo que se encuentre a mano!
Saludos y gracias por participar, los debates enriquecen y de ellos se aprende muchísimo!

O:)
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--158002--
#9 por --158002-- el 19/10/2012
Muchas gracias por las respuestas, estare meditando en el asunto, aunque ahora afloran nuevos dilemas, ya no estoy seguro de si ese bendito cuadro servirá o no, el asunto es que sigue el problema y debe solucionarse, sera necesario reestructurar todo desde los cimientos, que hacer si te encargan una obra, o si solamente escribes por el placer de hacer buena música? se tiene que escoger antes si se escribe para orquesta real o no? o utilizar las dos versiones en paralelo y hacer un mix como hacen varios? la verdad estoy enamorado de los nuevos sonidos y de las nuevas posibilidades, requiero usar todos los recursos pero tambien requiero ejecutarlas, si es asi como hacer para tocar en vivo? es que se tiene que hacer un tercer arreglo para adaptar el uno en el otro? No se que pensar las ideas me vuelan por la cabeza.
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--443262--
#10 por --443262-- el 19/10/2012
Vladimir! En mi opinión es muy válido usar los sonidos nuevos! Sólo fijarte que luego todo se pueda reproducir realmente si es que necesitas hacerlo en vivo, o saber qué partes reemplazar, pero no creo que precises escribir dos versiones completamente diferentes, a ver... cuando elijas violines por ejemplo o cellos, para mi siempre debe ser más difícil que un vst te suene bien a que una sección suene bien, si la armonía es correcta para el efecto que tu buscas no creo que haya problemas. De todos modos si alguien que tenga orquestas que le tocan sus orquestaciones pasa por el post será bienvenido para echarnos un poco de luz.
Una duda que yo tengo es el paneo de piano por ejemplo, en la orquesta real no se escucha estéreo! Cómo lo panean ustedes para arreglos orquestales?
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--158002--
#11 por --158002-- el 20/10/2012
Miren lo que encontré en un post del 2010, me alegra saber que si funciona el asunto.

http://www.hispasonic.com/foros/proyecto-equilibrio-orquestal/348167
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#12 por Javiondo el 13/11/2012
Yo había visto en unos apuntes de acústica que por cada metro que se alejase de la fuente sonora se perdían 6db o algo así. (ahora mismo me pongo a buscar :P). quizá sea de interés puesto que la orquesta no está plana obviamente, hay unos que quedan atrás, otros adelante, etc... otra cosa es que cuando la orquesta real toca ff el corno francés debe de tocar f (en la partitura se coloca) ya que el corno francés tocado fuerte suena demasiado potente, y si la partitura dice f el corno hace mf... EN LOS PIANOS Y PIANISIMOS VA MUY BIEN SIEMPRE... osea sí se puede tocar la orquesta en p y el corno francés en p.... puesto que el corno frances puede otorgarnos pianos y pianisimos de ensueño.. es un ejemplo de un instrumento sumamente versátil, son sordina suena muy diferente, tocado suave o tocado fuerte son cosas muy distintas...
Otra cosa es la ecualización, por ejemplo aumentar los medios produce calidez, disminuirlos produce sequía, bajar los agudos quita claridad, subirlos la aumenta, bajar los graves produce bastante alejamiento o una especie de filtración... depende tambien a como son las caracteristicas de los instrumentos, por ejemplo la flauta es más fría que el oboe, las cuerdas son más calidas que los vientos... pues depende eso se ecualiza también.
Los instrumentos reales de la orquesta están diseñados para no chocar en frecuencias entre sí, así mismo la posición de estos ayuda a eso y ya sin mencionar la acústica del recinto... pero en lo sintético, en el estudio eso se debe de lograr con ecualización y con reverberación.

Otra cosa... la sonoridad que da un clarinete tocado arriba de un oboe (por ejemplo una octava arriba) produce una sonoridad bastante rara, como de cosas muy separadas y que no se funden, no suena agradable en una orquesta real.. tampoco tocar el fagot encima del oboe, ni del clarinete y mucho menos la flauta.. a si mismo el clarinete no toca arriba de la flauta ni el oboe arriba de la flauta....son las únicas restricciones en cuanto a cruzamientos y no es que se las halla inventado alguien, son restricciones porque sencillamente suenan mal, como tapado..

aparte de acomodar la articulación bien y de tocar unas notas con más intensidad y vibrato que otras, que unas voces tengan más vol que otras y todo eso para que suene real, se debe de arreglar el tempo, osea primero que nada la pieza debe de tener el tempo que mejor le quede y segundo ese tempo debe de variar un poco y no ser tan rígido y cuadrado, eso es muy difícil de lograr con el software y más que nada agotador.
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#13 por Dan_Vates el 14/11/2012
Javiondo escribió:
a si mismo el clarinete no toca arriba de la flauta ni el oboe arriba de la flauta....son las únicas restricciones en cuanto a cruzamientos y no es que se las halla inventado alguien, son restricciones porque sencillamente suenan mal, como tapado..


Eso no es verdad Uno puede tener un oboe sobre la flauta, o un clarinete sobre la flauta, todo depende del contexto.
No hay una norma específica en cuanto a los "cruzamientos" en las maderas (ni en los bronces, ni en las cuerdas), Mahler (gran orquestador) tenía casi todo lo que tu dices que no se puede hacer jajaja.

Así que a no ser tan estrictos con esas cosas. Con respecto a los "db" de una orquesta, eso es demasiado relativo, pues depende del instrumento y del registro del mismo, por ejemplo un oboe en la octava inferior suena muy fuerte (imposible hacer pp ahí) mientras que una flauta en desde el la mas o menos hacia abajo en la primera octava suena muy despacio. En fin hay un montón de detalles de ese tipo, denle una mirada de vez en cuando al W. Piston de orquestación, o al Adler, muy buenos ambos.
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#14 por Javiondo el 14/11/2012
#13
Yo creo que es más que nada de como se utilizen esos cruzamientos, en dos líneas melódicas simultáneas y donde resalten las maderas no creo que suene muy bonito... si en cambio por ejemplo las maderas no son las que resaltan y son fundidas por el acompañamiento de los otros instrumentos bien podría ser tra cosa muy distinta, o si el instrumento de abajo tiene una función contrapuntística o armónica con breves cruzamientos pues así no creo que haya problema...

Como quiera, uno puede expresar tanto lo feo como lo bonito, tanto lo raro como lo trivial de acuerdo a sus necesidades y expresiones.

El compositor puede volver lo feo algo bonito porque el objetivo final es la obra en sí, las tecnicidades no.
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#15 por Dan_Vates el 15/11/2012
Javiondo escribió:
dos líneas melódicas simultáneas y donde resalten las maderas no creo que suene muy bonito


Insisto, no tiene nada de malo y no suena para nada mal, les recomiendo ir a escuchar repertorio orquesta y notar las orquestaciones que usan los grandes maestros.

Escuchen los Kindertotenlieder de Mahler, el primero tiene cosas así y suenan geniales.

Dandole una vision mas "moderna" tirando para la música electrónica, podemos decir que la orquesta es un gran instrumento de Espectro Dinámico, que nos da la posibilidad de conseguir distintos timbres según como organicemos los instrumentos.

En cuanto a la orquestación en si misma, uno puede hacer un acorde de Do M (por decir algo) con la Flauta arriba, el oboe al medio y el clarinete abajo, o con el oboe arriba , la flauta en medio, y el clarinete abajo, o con el clarinete arriba, la flauta en medio y el oboe abajo y lo único que obtendremos son distintas posibilidades de sonido o de timbre, ninguna mejor o "mas bonita" que otro, sólo distintos timbre. Vaya que en ocasiones cuando uno orquesta tiene que poner por ejemplo dos clarinetes, uno abajo y otro arriba, y en medio dos flautas mientras el oboe hace la melodía, y eso no quiere decir que va a sonar "mas feo" quiere decir que quien orquestó quiso resaltar mas el clarinete como "Bloque" para hacer la armonía.

Evitemos hablar de lo bonito y de lo feo, por favor, que eso es muy relativo. O por último, antes de lanzar juicios, revisemos los repertorios mas tradicionales de los grandes compositores (Beethoven, Mozart, Korsakov, Mahler, etc).
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