Cual es el mejor sumador?

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#16 por hiendaudio2 el 18/06/2009
Lo que pasa es que los conversores tienen que ser muy malos para aportar un color significativo respecto del de otra fuente de coloración utilizada a posta, como lo puede ser un previo o una consola.

Y si bien hay distintos tipos de coloraciones, y uno puede querer una y no otra, es ridículo que la coloración de determinados aparatos sea bien vista y la de otros no. Más que una cuestión de gusto creo que pasa a ser una cuestión de costumbre. Más teniendo en cuenta que las coloraciones "deseadas" pueden venir de cosas tan dispares como un transformador de entrada o de un opamp tipo TL-074.........
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--31852--
#17 por --31852-- el 18/06/2009
Alguien escribió:

Lo que pasa es que los conversores tienen que ser muy malos para aportar un color significativo respecto del de otra fuente de coloración utilizada a posta, como lo puede ser un previo o una consola.


Bueno hiend, la verdad q esto creo haberlo discutido contigo en una ocasion, te digo lo mismo q en akella ocasion

Es posible q tu analices un cacharro y digas "joder q niveles tan bajos de alinealidades" y agarres otro y digas "q niveles tan altos de alienalidades" y sin embargo te suene "mejor" el primero, porq? pues una teoria mia esq hay ciertos tipos de alinealidades a los q somos muy sensibles y no nos gustan, y otros tipos de alinealidades q nos encantan y podemos aguantar niveles altisimos sin q nos sobren.

Por mi experiencia personal, los equipos discretos, con trafos como acople de entrada salida, con fuentes lineales y mayormente en clase A, suenan muy eufonicos. ¿q quiero decir con esto? Pues q un cacharro basado en opamps integrados funcionando en clase AB, transformerless, con componentes SMD y usando una fuente conmutada logicamente podra tener niveles mas bajos o mas altos de alinealidades q el caso anterior pero lo q esta claro esq no va a generar el mismo tipo de alienalidades y segun mi experiencia aun siendo mas bajas, las alinealidades q generan el segundo tipo de cacharros son menos eufonicas, aunq tan solo es mi experiencia.

Alguien escribió:

es ridículo que la coloración de determinados aparatos sea bien vista y la de otros no.


Yo creo q de ridiculo no tiene nada, solo hay q agarrar un previo y aumentar la ganancia hasta q los picos transitorios empiezen a trabajar en la zona no lineal (o muy cerca), seguir subiendo la ganancia hasta q el previo distorisiona la señal severamente para darse cuenta de q distintos previos distorsionan de distinta manera, donde hay variedad hay eleccion, es mas q comprensible q a alguien le gusten las alinealidades particulares de un circuito para una cosa y para otra prefiera otra o q simplemente odie las alinealidades de una makina y adore las de otra.

slds
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#18 por Mundo Sinfónico el 18/06/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:


... Por lo q dices, tiene tres tipos diferentes de suma, y por lo q dices es muy posible q el cacharro haga suma pasiva en los tres casos (es un poco complicado implementar activa y pasiva en el mismo cacharro), la diferencia (y esto es solo intuicion tecnica mia) seguramente sea el amplificador de make-up q usa: previos de micro externos, telefunken (mucho color), o uno limpio, seguramente transformerless de estado solido (poco color)... pero bueno...

... te hubieras ahorrado bastante dinero usando un folcrom y los avedis q tanto te gustan para esta funcion.. como ves, el usar las orejas es imprescindible, pero el saber algo de como funciona la cacharreria nunca esta de mas, sobre todo si el presupuesto es un problema para ti y no tienes oportunidad de probar todo el ekipo del mundo.





En cuanto a los tipos de suma y su nomenglatura, efectivamente podríamos afirmar que hace una suma pasiva pudiendo amplificar la señal a través de los módulos Telefunken, previos en estado sólido como comentas sin aparente coloración y los previos que pongamos a la salida. Supongo que lo de la coloración será entre otras cosas por el tipo de amplificación de los transformadores, y no por ser de estado sólido. Realmente desconozco que tipo de amplificación ha usado para evitar que coloree, en este punto es donde no me he preocupado más que de verificarlo exclusivamente con mis orejas. Sin embargo el resto de previos que pongo a la salida en distintas mezclas, colorean y son todos de estado sólido.

En cuanto al poder haber ahorrado en un folcron y hacer la amplificación con los Avedis que tanto me gustan, te digo que fue uno de los que probé y no tiene nada que ver, pero nada de nada. Además suelo mezclar con los Avedis a la salida, pero en varias ocasiones utilizo los canales de SSL y los módulos telefunken que me encantan para mezclas con un toque muy distinto a los Avedis. De ahí su versatilidad.
De todas formas yo compré el sumador, pues vengo de mezclar en daw, y en proyectos de muchas pistas siempre he notado una estrechez y falta de definición en el master que desde que tengo el sumador ya no tengo.
El tema de la coloración es otra cosa muy distinta, de la cual me resulta muy interesante y provechosa al tener tantas opciones, y es algo que no me obsesiona pues es solo cuestión de gustos, pero insisto que son dos cosas muy distintas, de la cual, se podrá emular un previo Neve, SSL, API o lo que quieras "con plugins" como tu haces, pero no creo que existan plugins de suma analógica con todos sus alinealidades que de el resultado de un summing como este, al menos de momento.

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#19 por hiendaudio2 el 18/06/2009
No entiendes el mensaje de fondo.

Desde luego que nos podemos poner a analizar los tipos de alinealidades y la preferencia de cada cual......A lo que voy es que, me da la sensación, de que muchas veces se selecciona por prejuicio más que por oreja.

Esta perfecto tener una amplia paleta de colores para trabajar, lo que no me parece coherente es que las coloraciones de determinados aparatos este bien vista y la de otros no. y más teniendo en cuenta que la coloración de esos aparatos no es siempre la misma.

Por ejemplo, la coloración de cualquier previo caro siempre tendrá su nicho de usuarios y utilización.........ahora, nunca se oye hablar de la supuesta coloración de un DAC o ADC como algo positivo, en NINGÚN caso y para ningún uso. Eso es lo que me llama la atención.
Será que ningún ADC-DAC distorsiona "lindo"? :lol: , será que distorsionan lo suficientemente poco como para usarlos a modo de coloreo ?......o será la costumbre asumida de que un ADC-DAC debe ser necesariamente transparente, mientras que con otros equipos casi casi que "vale todo"?....total algún nicho de uso siempre tendrá.

Y vuelvo a repetir, hablar de ADC-DAC hyper transparente cuando se esta pasando ex profeso la señal por etapas de alto nivel de coloración es ridículo.

Que la grabación y producción de música sea un proceso en parte técnico y en parte artístico no implica la justificación del todo sin justificar nada.

Slds.
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--31852--
#20 por --31852-- el 18/06/2009
Alguien escribió:

Supongo que lo de la coloración será entre otras cosas por el tipo de amplificación de los transformadores, y no por ser de estado sólido. Realmente desconozco que tipo de amplificación ha usado para evitar que coloree, en este punto es donde no me he preocupado más que de verificarlo exclusivamente con mis orejas. Sin embargo el resto de previos que pongo a la salida en distintas mezclas, colorean y son todos de estado sólido.


No se si me ekivoco, pero me da la impresion q insinuas q asumo q por ser de estado solido es limpio.. creo q no me has leido bien.. he dicho de estado solido transformerless, el detalle de q no use transformadores si q es mas decisivo en la ausencia de color, en cualkier caso podriar haber añadido: opamps de silicio (subgrupo dentro del generico "estado solido") o alguna otra de las caracteristicas tipicas de los amplificadores limpios, pero bueno, era una manera colokial de referirme a una topologia clasicamente limpia, si nos ponemos tikismikis seguro q se podria hacer coloreada cualkier topologia con los giros adecuados en el diseño del cacharro, pero asumamos q tipicamente un previo de estado solido basado en opamps de silicio y TRANSFORMERLESS suele ser limpio en la practica. Perdona mi falta de rigor tecnico en beneficio de ser un poco mas colokial, pero pense q a ti no te impotaria, ya q fuiste el primero en no ser demasiado riguroso tecnicamente. En cualkier caso, creo q esto queda aclarado.

Alguien escribió:

En cuanto al poder haber ahorrado en un folcron y hacer la amplificación con los Avedis que tanto me gustan, te digo que fue uno de los que probé y no tiene nada que ver, pero nada de nada. Además suelo mezclar con los Avedis a la salida, pero en varias ocasiones utilizo los canales de SSL y los módulos telefunken que me encantan para mezclas con un toque muy distinto a los Avedis. De ahí su versatilidad.


No es por dar la vara, pero con un folcrom puedes usar los avedis, los SSl y cualkier previo de micro q kieras, no te trae los telefunken, eso si.. supongo q de eso te das cuenta.. me parecio entenderte q el folcrom no tenia la versatilidad del epsilon.. tiene basicamente la misma, lo unico q el epsilon viene con make-up amps integrados, loq puede ser interesante (aunq caro), sin duda.

Lo q me sorprende esq me digas q notas diferencia entre usar un folcrom + los avedis y el epsilon + los avedis.. ¿? ya q un sumador pasivo lo unico q aporta es una red de resistencias extremadamente simple e inocuo a nivel electronico.. en fin.. me intriga sobremanera el cacharro con esto q me dices (asumiendo q te he entendido bien)..

Alguien escribió:

vengo de mezclar en daw, y en proyectos de muchas pistas siempre he notado una estrechez y falta de definición en el master que desde que tengo el sumador ya no tengo.


No es por ser pesado, ¿pero no admites q eso q tu llamas estrechez y falta de definicion sea simplemente q la suma de tu DAW es demasiado limpia para tu gusto? ¿no crees q podria ser que echas de menos color (sea mas sutil o menos) en el summing del DAW?

Alguien escribió:

El tema de la coloración es otra cosa muy distinta, de la cual me resulta muy interesante y provechosa al tener tantas opciones, y es algo que no me obsesiona pues es solo cuestión de gustos, pero insisto que son dos cosas muy distintas


No creo q sean tan distintas, creo q simplemente crees, por alguna razon, q el sacar tus pistas por unos DAs y sumar sobre un amplificador vas conservar mejor la señal original de estas pistas q si te kedas en el dominio digital y sumas mediante una simple operacion matematica?? lo veo ingenuo del todo (y un clasico bulo del audio profesional). En mi opinion es claramente un proceso q induce perdidas y alinealidades a todo tren comparado con la suma digital, lo q pasa q si lo llevas al extremo de hacerlo con un summign amp realmente coloreado lo llamas color y si lo haces con un summing amp relativamente limpio lo llamas "mejorar la estrechez y falta de definicion de mi DAW" en fin.. es todo lo mismo, en cuanto sales del DAW la cosa es menos lineal, nos puede gustar (a mi me encanta) pero creo q lo mas cientifico y honesto es darse cuenta de q lo q hacemos es añadirle "algo" a la señal, no hacer mas linealmente la mezcla.

Alguien escribió:

se podrá emular un previo Neve, SSL, API o lo que quieras "con plugins" como tu haces, pero no creo que existan plugins de suma analógica con todos sus alinealidades que de el resultado de un summing como este, al menos de momento.


Ahi si q te doy la razon, las emulaciones mediante algoritmos de modelado o mediante algoritmos de convolucion no estan a la altura de "the real thing" pero esta cerca en mi humilde opinion, y la verdad q para lo q supone el summing en toda la cadena, creo q no vale la pena por q las diferencias no son tan audibles, siempre y cuando te molestes en emularlo mediante plugs. Pero bueno, eso si q es subjetivo. Yo creo q si vale la pena un sumador si no emulas la estructura de una cosola con plugs (pero no es mas barato hacerlo?), tambien vale la pena mezclar OTB de verdad (esto independientemente de si emulas la consola o no).


slds
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#21 por Pablo Schuller el 18/06/2009
Bueno pues voy a comentar mi experiencia también... Yo siempre he sido de mezclar ITB, por los estudios donde he trabajado y la época que me ha tocado vivir donde el mundo digital a tomado las riendas de la mayoría de los estudios.. así que después de unos años mezclando he llegado a la conclusión que comenta Hectoten, el famoso cuello de botella que para mi es la gran pega que tienen los DAW, es en la suma donde pierden mas calidad, a mi me da igual la teoría, yo lo noto cuando mezclo. Así que después de probar unos cuantos he decidido comprarme un sumador y he tenido la suerte de encontrar el que quería de segundamano aquí en España, lo cual no era tarea fácil...
Al final decidí comprarme el sumador de Chandler ( Chandler Minimixer ) el cual tiene un sonido muy particular y mucho carácter, que es lo que yo buscaba para mi forma de entender la música y como me gusta mezclar, así que me compré el cacharro en cuestión, un Lynx Aurora 16 y estoy encantado, cuando paso mi mezcla por el Chandler, la imagen estéreo es mucho mas amplia, los grabes mucho mas bonitos y bien definidos y los canales que pongo en mono, me dan una sensación de estar en el centro que antes no conseguía con las mezclas ITB, a parte de esto con un buen compresor y Eq insertados en el master y las voces y bajos comprimidas con Hardware, para mi ahora mismo lo que consigo no tiene nada que ver a lo que conseguía antes y NO es una pequeña diferencia ni mucho menos.
Con el sumador que tiene Hectoten también he mezclado algún disco y me gusta mucho, lo único que el Chandler tiene algunas cosas mas y me resulta muy útil, como el control Room y la sección de talkback... a parte del sonidazo de Chandler del que soy gran fans !!
Saludos !

Mi nueva sala de mezcla y mastering:

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--31852--
#22 por --31852-- el 19/06/2009
Bueno, tengo q decir q como buena puta q soy, si necesitase 16 ADs y un patch (algo q en casa no uso) no dudaria q compraria una unidad con 16 AD/DAs, para hacerme un folcrom DIY y poner algun previo cachondo. Incluso teniendo q gastar pasta en un comp. Pero vamos q veo un poco cara la inversion de comprar 16 DAs, comp, patch "solo" para sumar.. enfinx..

Alguien escribió:

da la sensación, de que muchas veces se selecciona por prejuicio más que por oreja.



cierto, creo q todos somos un poco asi, yo personalmente tambien tengo prejuicios electronicos ademas de markitis, pero intento quedarme en el lado luminoso de la fuerza y tan solo escuchar.. jeje..

Alguien escribió:

Esta perfecto tener una amplia paleta de colores para trabajar, lo que no me parece coherente es que las coloraciones de determinados aparatos este bien vista y la de otros no. y más teniendo en cuenta que la coloración de esos aparatos no es siempre la misma.

Por ejemplo, la coloración de cualquier previo caro siempre tendrá su nicho de usuarios y utilización.........ahora, nunca se oye hablar de la supuesta coloración de un DAC o ADC como algo positivo, en NINGÚN caso y para ningún uso. Eso es lo que me llama la atención.
Será que ningún ADC-DAC distorsiona "lindo"? :lol: , será que distorsionan lo suficientemente poco como para usarlos a modo de coloreo ?......o será la costumbre asumida de que un ADC-DAC debe ser necesariamente transparente, mientras que con otros equipos casi casi que "vale todo"?....total algún nicho de uso siempre tendrá.


Jeje parece q estuviera hablando con mi primo q es fisico.. jeje.. bueno, estoy seguro q me vas a entender:

Efectivamente los ADs, tipicamente, no suenan "lindo", es asi de simple.. la distorsion digital es fea.. hay excepciones, depende realmente, como sabras, de la seccion analogica del AD, la verdad q hasta hace muy poco (burl audio), q nadie habia hecho un AD con intencion de sonar "lindo" ahi arriba. "Por supuesto" el Burl usa un trafo a la entrada.

Esta es la razon de q tampoco sea una practica muy usual en un estudio, tienes ADs limpios y no los aprietas por q no suenan bien.. Ademas piensa una cosa, el eskema de ganancias se complicaria y aveces, en cuanto a posibilidades de manipulacion, menos es mas.. no se.. tambien antes apretaban la cinta.. supong q dependa de las opciones "creativas" q kieras tener, pero a fin de cuentas, los conversores q te encuentras por ahi no suenan bien cuando los aprietas y aunq no lo he escuchado me cuesta creer q el burl suene igual de eufonico q la cinta, supongo q si quieres cinta usas cinta.



slds
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--31852--
#23 por --31852-- el 19/06/2009
Alguien escribió:

a mi me da igual la teoría, yo lo noto cuando mezclo.


Yo no veo q la teoria diga q no se tenga q notar..

la teoria dice (si acaso) q en analogico puedes añadir un "feel" a la señal q te cagas, y q emularlo con fidelidad en digital es complicao y devora CPU, personalmente encuentro mas notable añadir ese "feel" mezclando OTB d verdad y con ekipo serio, como la mayoria, supongo. Pero frente a un s. box no le veo "tanta" diferencia, no q no exista.

llegado a este punto, es un tema bastante subjetivo. no creo q haya mucho donde rascar.


slds
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#24 por Mundo Sinfónico el 19/06/2009
pgsmusic escribió:
Bueno pues voy a comentar mi experiencia también... Yo siempre he sido de mezclar ITB, por los estudios donde he trabajado y la época que me ha tocado vivir donde el mundo digital a tomado las riendas de la mayoría de los estudios.. así que después de unos años mezclando he llegado a la conclusión que comenta Hectoten, el famoso cuello de botella que para mi es la gran pega que tienen los DAW, es en la suma donde pierden mas calidad, a mi me da igual la teoría, yo lo noto cuando mezclo. Así que después de probar unos cuantos he decidido comprarme un sumador y he tenido la suerte de encontrar el que quería de segundamano aquí en España, lo cual no era tarea fácil...
Al final decidí comprarme el sumador de Chandler ( Chandler Minimixer ) el cual tiene un sonido muy particular y mucho carácter, que es lo que yo buscaba para mi forma de entender la música y como me gusta mezclar, así que me compré el cacharro en cuestión, un Lynx Aurora 16 y estoy encantado, cuando paso mi mezcla por el Chandler, la imagen estéreo es mucho mas amplia, los grabes mucho mas bonitos y bien definidos y los canales que pongo en mono, me dan una sensación de estar en el centro que antes no conseguía con las mezclas ITB, a parte de esto con un buen compresor y Eq insertados en el master y las voces y bajos comprimidas con Hardware, para mi ahora mismo lo que consigo no tiene nada que ver a lo que conseguía antes y NO es una pequeña diferencia ni mucho menos.
Con el sumador que tiene Hectoten también he mezclado algún disco y me gusta mucho, lo único que el Chandler tiene algunas cosas mas y me resulta muy útil, como el control Room y la sección de talkback... a parte del sonidazo de Chandler del que soy gran fans !!
Saludos !


Chus, ya he comentado, que he tenido la oportunidad de mezclar con un folcrom y los Avedis e igualmente con el Kahayan y los Avedis y no tiene nada que ver. Las diferencias entre los sumadores son evidentes una vez que puedes probarlos.
Es tan sencillo como eso, haz la prueba si puedes y despues me cuentas todas esas cosas de los trafos, transistores, alinealidades y redes de resistencias extremadamente simple e inocuo...

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#25 por fourier el 19/06/2009
Alguien escribió:
Es simpatico ver como hoy en dia se pueden tener tantas posibilidades q kizas sean demasiadas..

¿esq hay alguien q no utilice un sumador desde el principio de la mezcla? yo lo veria un poco extraño, es como si mezclando sobre una 4KG "desactivasemos" los previos de linea y summing amps de la mesa hasta q terminasemos la mezcla (cosa imposible logicamente).

Yo lo de los sumadores lo veo, como dije antes, un poco chorrada.. q nadie me entienda mal.. a lo q me refiero esq un sumador sigue siendo mezclar ITB, osea envios, efectos, todo es ITB, incluso la mayor parte del summing.

Normalmente cuando mezclamos OTB el color empieza impartiendose en los previos de linea de la consola, luego en cada grupo y en cada envio auxiliar q hacemos tenemos un summing-amp, por ultimo todo esto se suma en el ultimo summing-amp q es el del master.

Usar un sumador es simplemente sustituir el summing-amp digital del master por uno real. ¿pero y lo demas? los previos de linea y demas summing-amps siguen siendo digitales y son claramente mayoria.

Para sustituir nuestro master summing-amp por uno real tenemos q invertir en almenos 16 DAs de calidad, cableado y por supuesto en q la compresion del master tambien lo sea, ya q tendria poco sentido comprimir antes de sumar.. en una consola real, primero se suma y una vez sumado se puede comprimir o lo q se quiera. Asi q si queremos ser coherentes creoq habria q hacer la compresion del master despues de sumar, y esto supone hacerlo en analogico con un comp hard.

recapitulemos:

16 DAs + cableado + master comp/s hard

mas el coñazo q supone patchear el master de los monitores a un par de ADs cuando consideramos q la mezcla esta terminada

En fin, yo veo un monton de problemas de ergonomia q ralentizan el flujo de trabajo, una inversion gorda y todo para añadir color sustituyendo el ultimo summign amp, el del master, teniendo q igualmente usar plugs para emular los previos de linea y demas summing-amps si realmente se quiere el sonido y el comportamiento de una consola durante la mezcla.

No hace tanto he estado probando los plugs de la UAD como summign-amps, los plugs de la UAD modelan el hard original y por lo tanto no solo modelan el sonido de ls EQs y compresores si no q modelan el sonido caracteristico de los amplificadores en los q estan basados estas EQs y compresores, ¿q quiere decir esto? q si ponemos un 1073, helios, pultec, harrison etc... y ponemos la eq en bypass o a cero, el amplificador q forma parte de la EQ se sigue emulando. Si usas un instancia de estas en cada pista, grupo, envio y master (como primer insert prefader) conseguimos el sonido de una consola neve, harrison, helios etc.. El uso de estos plugins de esta manera, al menos para mi, consiguen algo mas aproximado al sonido y comportamiento de una consola analogica q el simple hecho de usar un summign box como master summing amp y no emular el resto de summing amps y previos de linea.

A lo q voy esq si queremos ese sonido y comportamiento de consola vamos a tener q emular previos de linea y summing amps, ¿q diferencia real supone usar unicamente un master summing-amp analogico, si el resto de ellos por fuerza van a tener q ser vituales? ¿compensa invertir en convertidores solo para este utlimo summing-amp?

Mi razon principal para no comprar un sumador seria la ergonomia, lo veo un coñazo grande, pero si ademas le sumas la inversion y el hecho de q en realidad no es una consola al completo ni mucho menos.. para mi es una eleccion clara.

Hay quien podria decir q si ya tienes de todo y te sobra el dinero porq no vas a invertir en ese pequeño detalle, yo diria.. si te sobra la pasta y ya tienes de todo comprate una consola de verdad y mezcla OTB.. a lo q la gente contesta.. ya, pero una consola con automatizacion y q suene bien es muy cara, ocupa y consume mucho, requiere mantenimiento peiodico y tendria q invertir en efectos hard para mezclar OTB lo q seria aun mas dinero.. ok.. ¿no te sobraba el dinero?..


slds


Vaya por una vez en la vida, estoy de acuerdo contigo :)

Alguien escribió:
Estos temas son paradójicos (por no decir que no tienen ni puto sentido). Por un lado se busca color, por otro transparencia.....habéis olvidado el concepto de principio de superpocisión?

Que pon un sumador que coloree descaradamente la señal.......eso si el DAC/ADC debe de ser lo más lineal del universo. (algo que no tiene ni pies ni cabeza ni desde la técnica, ni desde el sentido común).

Viva la astrología!


Bueno yo realmente creo que estamos confundiendo dos conceptos diferentes, una cosa es una respuesta en modulo y fase lineal y otra cosa es que el conversor presente la propiedad lineal de los sistemas. Es decir yo por ejemplo puedo conectar un Apogee, y su respuesta en frecuencia puede ser no del todo una respuesta plana, incluso la curva de la fase puede ser que no ser que no se acerque del todo a una caida caracterizable por una recta. En este caso el conversor no tendria una respuesta en frecuencia de un sistema ideal, sin embargo el sistema seguiria siendo lineal puesto que verifica la propiedad de linealidad de los sistemas. Este conversor es lineal como sistema pero añade su propio colorido ( realce o atenuacion de diferentes zonas del espectro ).
Pongamonos en otro caso, tenemos un conversor supongamos por ejemplo un Alesis AI3 y su respuesta en frecuencia puede ser incluso mejor que la del Apogee, supongamos que nos centramos en el modulo de la respuesta en frecuencia que es lo que mas nos preocupa, supongamos que este conversor tiene el modulo de dicha H(jw) totalmente plana. Es decir su modulo se acerca bastante bien al de una modulo ideal. Sin embargo suponte que debido a las deficiencias del diseño o de los filtros, estos no cumplen la propiedad de la linealidad de los sistemas y que cuando tu introduces un tono de 1 KHz y otro de 3 KHz, se produce una intermodulacion y aparece a la salida los dos tonos mas un tercero por ejemplo a 4 KHz. Aunque tu vieses en el espectro que los tres tonos tienen la misma amplitud ( una respuesta plana ), claramente ese sistema no es lineal.
El termino lineal en audio es muy peligroso, porque al final la gente lo suele usar en diferentes tesituras y para referirse a diferentes asuntos. Cuando hablamos aqui de conversores lineales o fidedignos, entiendo que la gente mas que referirse a un modulo de respuesta plana se refieren a que el sistema es lineal.
Para mas inri llamamos " color " a todo aquello que se sale del comportamiento de un sistema ideal, es decir llamamos color a cuando dicho modulo no es plano, y llamamos color a los armonicos que genera por ejemplo una valvula saturada. En el primer caso hablamos de un sistema lineal con un modulo de respuesta no plano, y en el segundo caso hablamos de productos de intermodulacion creados por la valvula, que podemos obtener en la salida, pero que no estaban presentes en la entrada.

Por tanto para mi no es preocupante el hecho de que un conversor no tenga respuesta plana y me coloree la salida, para mi lo preocupante es que a la salida del conversor comiencen a aparecer artificios que no estaban en su entrada como fruto de ser un mal conversor.

A esto es a lo que nos referimos con buenos conversores, es decir que verifiquen la propiedad lineal de los sistemas mas que el que tengan un modulo plano.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#26 por fourier el 19/06/2009
Alguien escribió:
Lo q si q comentare es q muchos tecnicos cuando empiezan a mezclar en digital viniendo de consola analogica echan mucho de menos el color q imparte esta. Muchos de estos tecnicos comienzan a usar un summign box y recuperan parte de ese color q echaban en falta e impresionados le dan una "falsa" importancia al summing box, a lo q voy esq me gustaria q antes de invertir en el summing box se molestasen en emular el esquema de previos y summing amps q supone una consola analogica mediante plugs, o lo q yo llamo "saber mezclar ITB". El gran problema esq para darse cuenta de esto no hay q dar por sentado el sonido de una consola analogica, hay saber como funciona una e intentar emularla.. pero bueno, para darse cuenta de esto, de nuevo, hay q saber un poco de lo q ocurre dentro de la cacharreria.


Bueno Chus, tampoco hay que ser tan tajante, hay gente que usa los sumadores para añadirle cierto caracter analogico, y otras personas lo usan para solventar las deficiencias tecnicas que presentan los Daws, por ejemplo el truncamiento de bits de menor peso que se hace cuando se pasa de palabras de 32 bits propios de los buses de suma a palabras de 24 bits propias y por ejemplo para solventar el problema de las panoramizaciones.
Esto se percibe perfectamente con Daws como el protools. Cuando tu haces un bounce to disk de las salidas 1-2 que son por ejemplo tu master que lo llevas a los altavoces, no suena exactamente igual antes de hacer el bounce to disk, que si haces el bounce y luego lo importas y lo sacas por 1-2.
De la panoramizacion ya ni te cuento, cuando pasas por un sumador el stereo se abre bastante mas que el tratamiento de panorama que hace protools.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#27 por Mundo Sinfónico el 19/06/2009
Totalmente de acuerdo fourier. Ya lo comenté anteriormente "... yo compré el sumador, pues vengo de mezclar en daws, y en proyectos de muchas pistas siempre he notado una estrechez y falta de definición en el master que desde que tengo el sumador ya no tengo.
El tema de la coloración es otra cosa muy distinta, de la cual me resulta muy interesante y provechosa al tener tantas opciones..."

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#28 por fourier el 19/06/2009
Alguien escribió:
Y si bien hay distintos tipos de coloraciones, y uno puede querer una y no otra, es ridículo que la coloración de determinados aparatos sea bien vista y la de otros no. Más que una cuestión de gusto creo que pasa a ser una cuestión de costumbre. Más teniendo en cuenta que las coloraciones "deseadas" pueden venir de cosas tan dispares como un transformador de entrada o de un opamp tipo TL-074.........


Alguien escribió:
Es posible q tu analices un cacharro y digas "joder q niveles tan bajos de alinealidades" y agarres otro y digas "q niveles tan altos de alienalidades" y sin embargo te suene "mejor" el primero, porq? pues una teoria mia esq hay ciertos tipos de alinealidades a los q somos muy sensibles y no nos gustan, y otros tipos de alinealidades q nos encantan y podemos aguantar niveles altisimos sin q nos sobren


Exacto, aqui es donde la gente como yo nos comemos la teoria y dejamos al oido ser feliz :mrgreen:

Alguien escribió:
De todas formas yo compré el sumador, pues vengo de mezclar en daw, y en proyectos de muchas pistas siempre he notado una estrechez y falta de definición en el master que desde que tengo el sumador ya no tengo.


Totalmente de acuerdo

Alguien escribió:
muchas veces se selecciona por prejuicio más que por oreja.

Lamentablemente esto es totalmente cierto.

Alguien escribió:
ahora, nunca se oye hablar de la supuesta coloración de un DAC o ADC como algo positivo, en NINGÚN caso y para ningún uso. Eso es lo que me llama la atención.
Será que ningún ADC-DAC distorsiona "lindo"?


Bueno casi nunca se habla de coloracion en los conversores, excepto cuando enfrentas un Rosetta y un Lynx los cuales son tecnicamente muy parecidos, excepto que uno tiene un color y otro tiene otro color. Que es al fin y al cabo lo que hace que te decantes por uno o por otro, escuchando cual de los dos te gusta mas e intrinsecamente que color es el que te gusta

Alguien escribió:
No es por ser pesado, ¿pero no admites q eso q tu llamas estrechez y falta de definicion sea simplemente q la suma de tu DAW es demasiado limpia para tu gusto? ¿no crees q podria ser que echas de menos color (sea mas sutil o menos) en el summing del DAW?


No Chus, en este caso Hectoten esta en lo cierto, la panoramizacion que hace protools es deficiente, cuando sacas la señal a un sumador externo y panoramizas el stereo se vuelve grandioso

Alguien escribió:
No creo q sean tan distintas, creo q simplemente crees, por alguna razon, q el sacar tus pistas por unos DAs y sumar sobre un amplificador vas conservar mejor la señal original de estas pistas q si te kedas en el dominio digital y sumas mediante una simple operacion matematica?? lo veo ingenuo del todo (y un clasico bulo del audio profesional).


Aqui estoy de acuerdo tambien con Hectoten, precisamente cuantas mas pistas tienes, mas bits vas a consumir de los 32 bits del bus, debido al desbordamiento del mismo, a medida que vayas subiendo bits en el bus, vas a tener que ir sacrificando los bits de menor peso, necesitando en este caso de añadir dither entre otras multiples herramientas. La suma matematica es sencilla, lo que no es sencillo es cuando tienes muchas pistas y la suma empieza a desbordar los buses. Sin embargo si tu sacas las señales a analogico, te quitas todos esos problemas y empiezas a embarcarte en los problemas de necesitar unos conversores potentes.
No se hasta que punto a cada uno le tiene en cuenta usar el sumador, yo desde luego hago casi todo publi y mas de 8 pistas no necesito ( aunque tengo un mix plus de 64 pistas ) por lo tanto mi bus sumador no se desborda con tanta facilidad y lo unico que me jode es la panoramizacion, pero solo de pensar en todo lo que me tengo que embarcar para poner un sumador me entran sudores frios.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#29 por fourier el 19/06/2009
Alguien escribió:
las emulaciones mediante algoritmos de modelado o mediante algoritmos de convolucion no estan a la altura de "the real thing" pero esta cerca en mi humilde opinion, y la verdad q para lo q supone el summing en toda la cadena, creo q no vale la pena por q las diferencias no son tan audibles, siempre y cuando te molestes en emularlo mediante plugs


Ya pero es que lo estas orientando siempre desde un aspecto estetico siempre, aunque lo puedas emular con soft, vas a seguir teniendo el problema que te comenta Hectoten, desbordamiento del bus de suma de protools cuando trabajas con muchas pistas, y una panoramizacion deficiente.

Alguien escribió:
así que después de unos años mezclando he llegado a la conclusión que comenta Hectoten, el famoso cuello de botella que para mi es la gran pega que tienen los DAW, es en la suma donde pierden mas calidad, a mi me da igual la teoría, yo lo noto cuando mezclo


Tienes mi voto peludo [-o<

Resumiendo, esta claro que un sumador es un elemento mas. La cuestion es si es rentable o no. En mi caso no, tengo pocas pistas, mis trabajos generan poco dinero y sinceramente mi conversor es un 888/24 del cual me siento muy orgulloso para hacer cositas pero no me atreveria a sacar por los DAC para un sumador. Tambien es cierto que la moda del summing lleva desde hace 5 años, y antes la gente hacia los bounce to disk directos y se vendian los cd como churros. Esta claro que un sumador te va a aportar una mejoria, ahora la pregunta es.. realmente te interesa invertir tanto dinero??? es decir un buen sumador unos buenos conversores??? Yo como mucho he hecho proyectos de 24 pistas, no se me satura el bus master, el panorama es una full, pero que le vamos a hacer.
En mi caso el sumador me podria servir a costa de palmar mucha pasta, por lo tanto mi balanza entre si me merece la pena o no, se decanta hacia un: mete la pasta en la cuenta vivienda :mrgreen:

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#30 por fourier el 19/06/2009
Alguien escribió:
yo compré el sumador, pues vengo de mezclar en daws, y en proyectos de muchas pistas siempre he notado una estrechez y falta de definición en el master que desde que tengo el sumador ya no tengo.


Ya el problema es el de siempre, cada vez que voy a una demostracion de Digidesign, me pasa lo mismo, estoy con Fermin hablamos del nuevo protools, cojonudo todo, pero cuando le hago preguntas acerca de cuando protools va a solventar determinadas mierdas que tienen, me dice siempre lo mismo que estan trabajando en ello.
Todos los chavalitos quieren que si los instrumentos de Air pollas y demas, yo lo que quiero es que las cosas que realmente importan en protools funcionen como deben de funcionar, que me venga con menos instrumentos virtuales pero que mi mezcle suene igual antes de hacer el bounce que despues de hacerlo. Y lo peor de todo es que cuando alguna vez hago estas preguntas en publico la gente parece que les da igual, con tal de que te vengan plugins gratis la gente ya se hace pajas

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