Cual es el mejor sumador?

#31 por espasonico el 19/06/2009
A mi me suenan igual las mezclas antes y después de hacer el bounce. Si importo el bounce y cambio la fase, se anula completamente. Con según que efectos esto no pasa ya que hay efectos que cada vez suenan de una forma, pero también suenan un poco diferente cada vez que le doy al play.
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#32 por fourier el 19/06/2009
A mi el bounce si me suena diferente :cry:

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
Vitalisor you´ll never walk alone

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#33 por espasonico el 19/06/2009
Pues es raro. Las veces que he hecho la prueba, se me ha anulado completamente. En Nuendo, también.

Mucha gente dice que no les suena igual. Yo tenía mis dudas y por eso hice la prueba en varias ocasiones con idéntico resultado ( excepto si en algún tema utilizo un plug-in de modulación o algo así ). No lo he probado con temas de 80 pistas pero si con 32.

Con esto no quiero decir que no se mejore algo con un sumador o sacando las 2 pistas por algún buen cacharro hardware ( con solo hacer esto ya consigues muchos de los beneficios atribuibles al sumador ).
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#34 por hiendaudio2 el 19/06/2009
Alguien escribió:
Bueno casi nunca se habla de coloracion en los conversores, excepto cuando enfrentas un Rosetta y un Lynx los cuales son tecnicamente muy parecidos, excepto que uno tiene un color y otro tiene otro color. Que es al fin y al cabo lo que hace que te decantes por uno o por otro, escuchando cual de los dos te gusta mas e intrinsecamente que color es el que te gusta


Déjame discrepar en que uno tiene un color y el otro.......

Para que una señal resulte coloreada de modo audible hay que toquetearla bastante en términos de parámetros técnicos. De hecho más de uno se sorprendería de la cantidad de cosas que son inaudibles, y que aun así son (a los ojos del instrumental) cientos de veces más notables que las diferencias técnicas entre un DAC hiend y uno normalillo.

Creo que tus observaciones derivan de errores metodológicos en las pruebas, si es que las has hecho como tales. Menos de medio dB de diferencia entre las I/O de los ADC-DAC basta para que los escuches con color diferente, imagen diferente, etc........y no me digas que no es diferencia de nivel sino de.........porque si no lo has experimentado nunca, de verdad es razonable que no me entiendas. :wink:

Slds.
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#35 por Mundo Sinfónico el 19/06/2009
Para nada hindeaudio...suenan muy diferentes. Yo tengo un Lynx Aurora 16 y he tenido durante un tiempo un AD 16, y un DA16 de Apogee, y te aseguro que es llamativo el color de los apogee. Desde luego que la diferencia es audible y no solo para mi. El apogee da al sonido, como dice un buen amigo mio, un caracter rabioso, jejj.
Una vez más no podría decirte qué es lo que pasa teoricamente, igual fourier lo sabe, pero si he podido probarlos bien e insisto que es audible la diferencia.

Visita la web de mi estudio: http://www.mundosinfonico.com
http://www.youtube.com/watch?v=HwxcVj663wc
¡¡¡Sígueme en twitter!!! @mundosinfonico

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#36 por frecuencializer el 19/06/2009
maldita sea, me había autoconvencido de que un sumador no servia para nada y ya estoy dudando otra vez y sufriendo en silencio, esto no me pasaba desde las clases aquellas de econometria de la uni miraba al compañero de al lado, el me miraba, asentiamos... suspendiamos...

el caso es que ahora tengo un orpheus...
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#37 por hiendaudio2 el 19/06/2009
Alguien escribió:
Para nada hindeaudio...suenan muy diferentes. Yo tengo un Lynx Aurora 16 y he tenido durante un tiempo un AD 16, y un DA16 de Apogee, y te aseguro que es llamativo el color de los apogee. Desde luego que la diferencia es audible y no solo para mi. El apogee da al sonido, como dice un buen amigo mio, un caracter rabioso, jejj.
Una vez más no podría decirte qué es lo que pasa teoricamente, igual fourier lo sabe, pero si he podido probarlos bien e insisto que es audible la diferencia.


Pues las únicas veces que he escuchado a través de Apogee no note nada raro, pero claro, no fue en comparativa directa a otro ADC-DAC.....Quizás estemos ante uno de los pocos ADC-DAC que colorean ex profeso, aunque se me hace raro.

En fin, que discutir estas cosas en el aire no lleva a buen puerto si no es mesa de por medio (y método científico :wink: )

Slds.
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#38 por hal9001 el 19/06/2009
Es curioso cómo se insiste e insiste de nuevo con temas como este, parece o me da la sensación de que no hay manera de salir del principio de los principios, siempre vamos a parar al mismo lugar. Ya no sé si tiene o no tiene sentido dale tantas y tantas vueltas a todo esto del summing y los conversores. Este es un asunto traído y llevado desde que la grabación digital existe.
Nos guste o no, la suma digital, matemáticamente cuasi perfecta del DAW tiene unos efectos que al oído le resultan frios y asepticos, es como comer la comida sin sal, o que de repente los alimentos que comemos carecieran de sabor, playstation vs vida real… este es el simil que se me ocurre. Para mi punto de vista no tiene mucho sentido profundizar en complejos aspectos teóricos de la ciencia matemática sobre lo que pasa o deja de pasar en los cálculos del DAW a no ser por saciar la curiosidad, porque en realidad como se ha comentado con anterioridad lo que cuenta es como suele decirse “la oreja”.

Y la oreja es así de caprichosa, tiene un complejo comportamiento y curiosamente un gusto y preferencia por un montón de alinealidades y efectos que suceden en el mundo analógico. Esto es algo perfectamente demostrable y no hay mucho más que decir. El uso de un sistema de suma externa, con la etapa de make-up (la que sea, me da igual) dará unos u otros resultados, pero siempre es y será más agradable al comportamiento del caprichoso oído humano que la matemática pura del cálculo de un DAW. Si además contamos con outboard y conversores suficientes para hacer el proceso de la producción en la que estamos trabajando pues todavía habrá más imperfecciones matemáticas, pero mejores resultados, al oído… al oído.

Si en este escenario de trabajo ahora cambiamos esto por una mesa de sonido analógica de calidad media o de ahí hacia arriba, dependiendo ya lo que uno se quiera o pueda gastar, entonces bajo mi criterio existen todavía más mejoras. Que todo esto es muy caro y caprichoso, pues sí. Ya pueden decir misa los cálculos matemáticamente perfectos del DAW que lo que es innegable es que los resultados del proceso OTB no tienen absolutamente nada que ver con el proceso de ITB, incluyendo una simple suma con resistencias, será tal vez poca diferencia, pero la suficiente para que merezca la pena. Y que conste que no niego que mediante el proceso ITB se pueda obtener resultados con calidad.

Saludos, :)
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#39 por hiendaudio2 el 19/06/2009
Alguien escribió:
Y la oreja es así de caprichosa, tiene un complejo comportamiento y curiosamente un gusto y preferencia por un montón de alinealidades y efectos que suceden en el mundo analógico. Esto es algo perfectamente demostrable y no hay mucho más que decir.


La oreja tiene sus caprichos, pero más los tiene la persona.

Creo que si hay mucho más que decir. Como también creo que si bien la oreja gusta de ciertas alinealidades, tiene más peso la moda y el efecto de la autosugestión que las alinealidades en si......
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--31852--
#40 por --31852-- el 19/06/2009
Hectoten
Si tu dices q suena distinto el epsilon + avedis, del folcrom + avedis yo te creo.. me intriga saber el circuito pasivo q usa el epsilon, es posible q Pablo K. haya usado resistencias de carbon en lugar de pelicula metalica en un enfoque mas "vintage", eso podria explicar la diferencia de sonido ya q la huella de ruido es bastante distinta de unas a otras.. pero bueno son especulaciones, en cualkier caso gracias por aportar tu experiencia con el cacharro se agradece. Sin duda, si tengo ocasion, lo prabare por mi mismo.


Fourier

hablas de desbordar un bus de suma digital.. en fin.. no esq yo sea un experto en profundidades digitales, pero salvo q estemos hablando de la gran mierda de motor de audio de PTHD q tiene un motor de 48bit int y q por necesidades de su obsoleta arkitectura hardware entre proceso y proceso (incluyendo la suma como proceso) tiene q truncar a 24bit añadiendo dither, esto es imposible, los motores de audio en coma flotante (osea todos menos PTHD, incluyendo un buen monton de mesas digitales) basicamente hacen los buses imposibles de saturar, con un headroom infinito en la practica. Te harian falta varios millones de pistas para saturar un bus de suma de cualkier DAW decente. De hecho esta es una de las cosas por las q encuentro genial usar un simulador de previo en los buses, para q precisamente empiece a ser saturable/clipable pero con saturacion analogica no digital. De esta forma emulas el comportamiento de un bus de suma analogico.

Hablas tambien de dithers y perdidas, pero creo q eso mientras te mantengas fuera de la mierda de PTHD (cosa dificil si eres profesional), puedes estar tranquilo.

En cuanto a lo q dices del panorama.. en fin.. me gustaria saber mas detalles al respecto de por q va a ser mas lineal, q procesos digitales requiere segun tu el panorama q lo hacen inferior al analogico, creo q un proceso tan chorras como es agarrar una pista mono, duplicarla y mandar mas o menos nivel a L y a R es precisamente lo q digitalmente y sobre todo en coma flotante se hace con facilidad y mayor integridad de la señal de largo q en analogico, duplicar pistas en digital es algo mucho mas fiel q hacerlo con un buffer o pasivamente en analogico y cambiar niveles de señal, en coma flotante es tambien mucho mas lineal q en analogico, sobre todo cuando las pistas originalmente estan en digital y para hacerlo en analogico, encima hay q convertir a analogico

Mi conclusion: Si usas PTHD, usalo como grabador multipistas, ni uses su suma, ni su panorama, ni plugs ni na, su motor de audio es vergonzoso. Si usas cualkier otro daw de 32 o 64 float, prueba emular los buses de suma y previos de linea de una mesa analogica antes de fundir la pasta en ekipo analogico, es posible q encuentres q por la diferencia con "the real thing" no valga la pena gastar tanto dinero en sumar en analogico. Si aun asi "the real thing" te sigue impresionando, invierte la pasta y se feliz.

De cualkier forma, esta discusion no me gusta, todo el mundo me salta al cuello por defender la mayor fidelidad de la mezcla digital, aludiendo a "no tio, es mejor la analogica por q yo lo oigo con mis orejas y la teoria me la trae floja!".. a ver.. yo soy al primero q al q mezclar sobre una buena consola analogica le suena mejor q hacerlo en digital, pero como ya he dicho antes, no estoy discutiendo cual suena mejor (a casi todo el mundo le suena mejor la mezcla analogica con ekipo de calidad) lo unico q intento hacer constar, es q nos suena mejor (resulta mas eufonico) porq tiene menos fidelidad y añade cosas q no estaba en la señal original, cosas q nos gustan. Digamos q "mejor" es un termino subjetivo, pero "lineal" o "fidedigno" son terminos objetivos, cientificos y comprobables.


slds
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#41 por hal9001 el 19/06/2009
hiendaudio2 escribió:

La oreja tiene sus caprichos, pero más los tiene la persona.

Creo que si hay mucho más que decir. Como también creo que si bien la oreja gusta de ciertas alinealidades, tiene más peso la moda y el efecto de la autosugestión que las alinealidades en si......


:roll: Es posible... el efecto placebo y las modas a veces hacen estragos, pero de lo que no cabe ni la más mínima duda es que "la oreja" es "la oreja"... #-o Si esta dice que suena "bien" es que suena "bien... de lo contrario... [-X

Chus escribió:

De cualkier forma, esta discusion no me gusta, todo el mundo me salta al cuello por defender la mayor fidelidad de la mezcla digital, aludiendo a "no tio, es mejor la analogica por q yo lo oigo con mis orejas y la teoria me la trae floja!".. a ver.. yo soy al primero q al q mezclar sobre una buena consola analogica le suena mejor q hacerlo en digital, pero como ya he dicho antes, no estoy discutiendo cual suena mejor (a casi todo el mundo le suena mejor la mezcla analogica con ekipo de calidad) lo unico q intento hacer constar, es q nos suena mejor (resulta mas eufonico) porq tiene menos fidelidad y añade cosas q no estaba en la señal original, cosas q nos gustan. Digamos q "mejor" es un termino subjetivo, pero "lineal" o "fidedigno" son terminos objetivos, cientificos y comprobables.


Pero hombre Chus, tomatelo con un poco de sal y pimienta :mrgreen: Con lo que te va a tí el barro... no digas que no te gusta porque yo sé que sí te gusta... :twisted:
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--31852--
#42 por --31852-- el 19/06/2009
Alguien escribió:

Para que una señal resulte coloreada de modo audible hay que toquetearla bastante en términos de parámetros técnicos. De hecho más de uno se sorprendería de la cantidad de cosas que son inaudibles, y que aun así son (a los ojos del instrumental) cientos de veces más notables que las diferencias técnicas entre un DAC hiend y uno normalillo.


Bueno hiend, a mi me parece q no se puede ser asi de tajante y menos con algo tan en pañales como la psicoacustica. Personalmente no comparto tu opinion, sobre todo porq he oido tantas veces decir a gente q se dedica a diseñar equipo q el oido para muchas cosas es mas sensible q la mas sensible de las herramientas de laboratorio.. en fin.. yo creo q tiene q ver mucho con eso q comente antes de las distintas sensibilidades a distintos tipos de alinealidades.. pero bueno, es tu opinion y es respetable.

slds
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#43 por espasonico el 19/06/2009
Yo creo que en los 2 primeros posts se responde a la pregunta inicial.

SAlut!
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--31852--
#44 por --31852-- el 20/06/2009
Alguien escribió:

Pero hombre Chus, tomatelo con un poco de sal y pimienta :mrgreen: Con lo que te va a tí el barro... no digas que no te gusta porque yo sé que sí te gusta... :twisted:


:mrgreen:


Alguien escribió:

Yo creo que en los 2 primeros posts se responde a la pregunta inicial.



=D>
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#45 por hiendaudio2 el 20/06/2009
Alguien escribió:
Bueno hiend, a mi me parece q no se puede ser asi de tajante y menos con algo tan en pañales como la psicoacustica. Personalmente no comparto tu opinion, sobre todo porq he oido tantas veces decir a gente q se dedica a diseñar equipo q el oido para muchas cosas es mas sensible q la mas sensible de las herramientas de laboratorio.. en fin.. yo creo q tiene q ver mucho con eso q comente antes de las distintas sensibilidades a distintos tipos de alinealidades.. pero bueno, es tu opinion y es respetable.


Parte de la gracia del foro es poder discutir estas cosas en buenos términos. :wink:

Hay mucha gente que diseña equipo de un modo que no tiene nada que ver con la ciencia....de hecho la mayoría.

No es que este ni bien ni mal, pero cuando lo ves desde un enfoque diferente las cosas son totalmente distintas.....de hecho yo antes tenía la visión de la mayoría de aquí. :?

Se dicen muchas cosas que no son ciertas, y que los que nos dedicamos al aspecto más técnico sabemos filtrar de otra manera. Lo mejor de todo es que se puede demostrar, y desde más de una óptica.
El oído es muy poderoso, pero no es más sensible que ningún instrumento adecuado en parámetro alguno. Son cosas que no se pueden comparar de directamente, sobre todo si nos atenemos a la definición de sensibilidad....

Por otro lado: La psicoacústica no esta para nada en pañales.....que no se sabe todo no hay dudas, pero si esta claro que se sabe mucho, que hay decenas de libros, artículos y papers, y que sus bases sirven para modelar sistemas prácticos que funcionan y que distan mucho del pajerio que existe en el audio pro........
De hecho no todo lo que tenga que ver con el audio pasa por los temas que aquí tratamos. Hay otras áreas de estudio, incluso más amplias, en donde todo se estudia de un modo mucho más técnico y científico, y en donde muchas de las cuestiones que aqui se discuten causarían risa.

Slds.
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