Cual es el mejor sumador?

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#46 por hiendaudio2 el 20/06/2009
Salió dos veces..
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#47 por fourier el 20/06/2009
Alguien escribió:
Para que una señal resulte coloreada de modo audible hay que toquetearla bastante en términos de parámetros técnicos. De hecho más de uno se sorprendería de la cantidad de cosas que son inaudibles, y que aun así son (a los ojos del instrumental) cientos de veces más notables que las diferencias técnicas entre un DAC hiend y uno normalillo.

Creo que tus observaciones derivan de errores metodológicos en las pruebas, si es que las has hecho como tales. Menos de medio dB de diferencia entre las I/O de los ADC-DAC basta para que los escuches con color diferente, imagen diferente, etc........y no me digas que no es diferencia de nivel sino de.........porque si no lo has experimentado nunca, de verdad es razonable que no me entiendas.

Slds.


Creo que el que no ha hecho las pruebas eres tu :mrgreen:
Has probado un apogee??? Has probado un lynx???? Ambos son conversores de calidad, pero te suenan a ti iguales????

Alguien escribió:
Una vez más no podría decirte qué es lo que pasa teoricamente, igual fourier lo sabe, pero si he podido probarlos bien e insisto que es audible la diferencia.


Pues pueden ser muchisimas variables, pero lo importante en este caso no es teorizar. Tal como dijo Hiend audio a veces nos dejamos influenciar por tecnicismos en nuestras compras. Yo he sido el primero en comprar a la carta maquinas sin escucharlas viendo sus caracteristicas tecnicas, pero creo que el mejor paso que di en mi vida en el mundo del sonido, fue cuando deje de mirar las especificaciones y directamente me sentaba, cerraba los ojos y disfrutaba de la maquina. Las especificaciones de un Dual Rectifier vendrian a ser algo asi como una maquina infernal que es extremadamente alineal. Para cualquier tecnocrata esa maquina seria un gran fiasco, para mi es una maquina que cuando meto las guitarras por alli me suena de la ostia.

Los fantasmas que invoque no se ahora como deshacerme de ellos.
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#48 por fourier el 20/06/2009
Alguien escribió:
el caso es que ahora tengo un orpheus...


Me consta :mrgreen:

Tio no te ralles, un sumador sirve, pero en relacion mejoria-inversion de pasta esta claro que es un chorreo de dinero.
Yo sinceramente no me importaria usar un sumador, pero lo que me hecha para atras son realmente mis conversores que son una full. Es decir una vez que entro en digital procuro no salirme del digital, puesto que el 888/24 me da respeto. Si tuviese un conversor ya de la ostia no me importaria sumar en analogico, pero para gastarme 5000 euros en un sumador y un conversor, para hacer publi, sinceramente, prefiero gastarme los 5000 euros en putas :mrgreen:

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#49 por fourier el 20/06/2009
Alguien escribió:
En fin, que discutir estas cosas en el aire no lleva a buen puerto si no es mesa de por medio (y método científico )


Pero es que estas pecando siempre de lo mismo, exactamente igual en todos los hilos. La teoria es fabulosa, yo soy el primer " tech nerd " devoro libros y me encanta, pero en el mundo del audio, no todo es justificable con teoria y con hojas de caracteristicas.
Estas olvidando por completo que el audio en terminos musicales es arte y como tal es subjetivo 100%.
El unico metodo cientifico es colocar ambos conversores encima de la mesa escuchar y decir, me gusta este mas que el otro, independientemente de las caracteristicas, de la marca y de todo, si te gusta, llevatelo y disfrutalo.

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#50 por fourier el 20/06/2009
Alguien escribió:
hablas de desbordar un bus de suma digital.. en fin.. no esq yo sea un experto en profundidades digitales, pero salvo q estemos hablando de la gran mierda de motor de audio de PTHD q tiene un motor de 48bit int y q por necesidades de su obsoleta arkitectura hardware entre proceso y proceso (incluyendo la suma como proceso) tiene q truncar a 24bit añadiendo dither, esto es imposible, los motores de audio en coma flotante (osea todos menos PTHD, incluyendo un buen monton de mesas digitales) basicamente hacen los buses imposibles de saturar, con un headroom infinito en la practica. Te harian falta varios millones de pistas para saturar un bus de suma de cualkier DAW decente


No todos tenemos un pthd con 48 bits, es mas la mayor parte de los daws se usan con buses de 32 bits.
Yo no hablo de desbordar un bus de suma digital, yo hablo de desbordar la suma, que es bien diferente. Y como esta mañana no tengo nada mejor que hacer si me permites voy a tratar de explicarte mis razones :mrgreen:
Suponte que tu tienes 4 señales todas ellas grabadas a -6dBFS. Si tu sumas 4 señales exactamente iguales con nivel a -6dBFS la suma total te daria +6dBFS. Suponte que usas un sistema muy simple con palabras de 24 bits para representar los niveles de cuantificacion, y suponte que el nivel de 0 dBFS se representa con todos los bits a 1. Si nosotros quisieramos representar el nivel de +6dBFS necesitariamos tener un bit mas puesto a 1 que indique esos 6 dB extras, es decir deberiamos tener una palabra de 25 bits. Esto no es problema, puesto que el bus tiene bits de sobra, sobre los cuales va alojando las nuevas palabras.
Demosle una vuelta de tuerca mas suponte que tienes palabras de 3 bits capturadas con un conversor de 3 bits, y tu bus sumador es de 4 bits. Suponte que tienes que sumar las palabras 110+110. La suma si mal no me equivoco es 1100. Vale ahora tu bus sumador esta enrutado a los monitores por ejemplo. Como tu bus esta enrutado hacia los altavoces ahora viene el autentico chocho del daw. Como cojones sacas una palabra de 4 bits hacia un conversor que trabaja con 3 bits. Muy facil, truncas a capon, o mejor dicho, " redondeas " gracias a que la salida del bus sumador tiene dither. Es decir de los 4 bits que tiene tu bus sumador el Daw a la salida se queda con los 3 bits de mayor peso, ergo.... se ha perdido profundidad de bit utilizando un redondeo y por tanto resolucion. Este truncamiento se transforma en una diferencia entre el valor real de la palabra y el valor que se ha redondeado, es mas fijate que curioso el Daw se quedaria con los 3 bits de mayor peso, y el dither vendria a hacer algo asi como sumar un 0 o un 1 aleatoriamente al bit de menor peso, es decir podriamos tener la palabra o 1100 o la 1101 despues de aplicar el dither. Como el daw tiene que truncar en los 3 bits de mayor peso, te quedarias con 110, joer que curioso, hemos sumados dos palabras 110 y la suma total en el conversor nos ha dado 110. Es decir sumo 2 peras mas 2 peras y obtengo dos peras #-o

El bus sumador tiene mayor numero de bits que las palabras, precisamente para realojar las nuevas palabras que necesiten mas bits como fruto del desbordamiento de las sumas. Por tanto a medida que tu tengas mayor cantidad de canales, tu vas a ir desbordando mas veces la suma, y como consecuencia tu vas a tener que ir realojando las palabras mas grandes, cuando llegue el momento de truncar vas a tener cepillarte todos los bits que sean extras a los 24 bits propias de las palabras de un conversor.
Si has tenido suerte y has desbordado pocas veces las sumas, tus palabras de la suma podran tener pocos bits extras, con lo cual tampoco pierdes muchos resolucion. Si por el contrario al sumar una gran cantidad de canales se desborda la suma a tuti plain, el tajo que le vas a dar a la palabra seria considerable.
Parece logico pensar que cuantos mas canales sumemos produciremos un desbordamiento mayor de la suma y por tanto tendremos que aplicar un corte mayor.

Que quede claro que cuando hablo de desbordamiento no me refiero al desbordamiento del bus de suma, si no a la suma en si. Si lo he dicho mal o me expresado mal, es tiempo de aclarar la idea.

Pasarlo bien. Me voy a currar un sabado :D

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#51 por hiendaudio2 el 20/06/2009
Alguien escribió:
Pero es que estas pecando siempre de lo mismo, exactamente igual en todos los hilos. La teoria es fabulosa, yo soy el primer " tech nerd " devoro libros y me encanta, pero en el mundo del audio, no todo es justificable con teoria y con hojas de caracteristicas.
Estas olvidando por completo que el audio en terminos musicales es arte y como tal es subjetivo 100%.
El unico metodo cientifico es colocar ambos conversores encima de la mesa escuchar y decir, me gusta este mas que el otro, independientemente de las caracteristicas, de la marca y de todo, si te gusta, llevatelo y disfrutalo.


Absolutamente todo en este universo tiene alguna clase de justificación que se puede poner en un papel, otra cosa es que no se sepa bien como, que no valga la pena, etc, etc.
Hay cosas bastante más complicadas que el audio y que están puestas sobre papel..........con tú pensamiento estaríamos bastante más atrasados científica y tecnológicamente.

No estoy olvidando que la música es arte, joder, no me vengas con frases hechas que son cosas que no tienen nada que ver. Típica falacia de quien no tiene incorporado el pensamiento científico. :wink: Puedes ser técnico, incluso ing, y no tener asimilado nada del proceder científico. (lo digo en gral, no especialmente por ti).......Fijate hasta que punto será esto así que hay médicos que "creen" en la homeopatía....... :cry:

El método científico para comparar conversores es ponerlos en la mesa y escucharlos, como bien dices............solo que te falta decir que hay que igualar niveles en 0.1dB, que la prueba debe ser a doble ciego, ramdomizada, y con suficiente cantidad de intentos para garantizar una p dada. Cuando las hagas así seguro te sorprendes.

Particularmente no probé Lynx contra Apogee, pero creo que tú tampoco (al menos con las exigencias que planteo arriba). :wink:

Alguien escribió:
Para cualquier tecnocrata esa maquina seria un gran fiasco, para mi es una maquina que cuando meto las guitarras por alli me suena de la ostia.


Aquí se deja ver la base de nuestro no entendimiento. Tú piensas que los que argumentamos con cierto carácter científico pensamos que todo equipamiento debe ser lineal y perfecto y que lo que se mueva fuera de eso es una mierda. Nada más lejos de la realidad.
No tiene nada que ver la visión científica con ser un gilipollas que esta detrás de la mejor specs, Ni tampoco la visión científica dura es incompatible con el arte.

Si todo lo que es subjetivo, por tanto se trata de la percepción de un sujeto, no se estudiara científicamente la vida de la especie humana sería muy diferente de lo que lo es hoy.

A algunos técnicos los sacas de las leyes de Ohm y Kirchhoff, y piensan que el universo se complica de un modo in-cuantificable. :lol:

Lee los libros de Yoichi Ando y después me cuentas si no se puede poner en un papel (o al menos intentarlo) temas tan subjetivos como la percepción del sonido en una sala de conciertos. Quizá después se te vayan las ganas de darle vueltas a un simple equipo lineal... :wink:

Un abrazo.
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#52 por hiendaudio2 el 20/06/2009
Alguien escribió:
pero para gastarme 5000 euros en un sumador y un conversor, para hacer publi, sinceramente, prefiero gastarme los 5000 euros en putas


En esto estamos de acuerdo :lol: :wink:
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#53 por chevy59 el 20/06/2009
pgsmusic escribió:
Bueno pues voy a comentar mi experiencia también... Yo siempre he sido de mezclar ITB, por los estudios donde he trabajado y la época que me ha tocado vivir donde el mundo digital a tomado las riendas de la mayoría de los estudios.. así que después de unos años mezclando he llegado a la conclusión que comenta Hectoten, el famoso cuello de botella que para mi es la gran pega que tienen los DAW, es en la suma donde pierden mas calidad, a mi me da igual la teoría, yo lo noto cuando mezclo. Así que después de probar unos cuantos he decidido comprarme un sumador y he tenido la suerte de encontrar el que quería de segundamano aquí en España, lo cual no era tarea fácil...
Al final decidí comprarme el sumador de Chandler ( Chandler Minimixer ) el cual tiene un sonido muy particular y mucho carácter, que es lo que yo buscaba para mi forma de entender la música y como me gusta mezclar, así que me compré el cacharro en cuestión, un Lynx Aurora 16 y estoy encantado, cuando paso mi mezcla por el Chandler, la imagen estéreo es mucho mas amplia, los grabes mucho mas bonitos y bien definidos y los canales que pongo en mono, me dan una sensación de estar en el centro que antes no conseguía con las mezclas ITB, a parte de esto con un buen compresor y Eq insertados en el master y las voces y bajos comprimidas con Hardware, para mi ahora mismo lo que consigo no tiene nada que ver a lo que conseguía antes y NO es una pequeña diferencia ni mucho menos.
Con el sumador que tiene Hectoten también he mezclado algún disco y me gusta mucho, lo único que el Chandler tiene algunas cosas mas y me resulta muy útil, como el control Room y la sección de talkback... a parte del sonidazo de Chandler del que soy gran fans !!
Saludos !


es como todo el summing es una tecnica mas...y es que mucha gente lo usa y logra buenos resultados....los Dangerous Music,son muy pero muy populares en estudios projects ahora mismo

La civilización moderna está basada en la violencia,la esclavitud y las frases bellas.Pero todas las frases bellas sobre la civilización y el progreso no son más que palabras.Gurdjief...(y yo agregaría):"que canciones"...

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--31852--
#54 por --31852-- el 26/06/2009
Alguien escribió:

Suponte que tu tienes 4 señales todas ellas grabadas a -6dBFS. Si tu sumas 4 señales exactamente iguales con nivel a -6dBFS la suma total te daria +6dBFS. Suponte que usas un sistema muy simple con palabras de 24 bits para representar los niveles de cuantificacion, y suponte que el nivel de 0 dBFS se representa con todos los bits a 1. Si nosotros quisieramos representar el nivel de +6dBFS necesitariamos tener un bit mas puesto a 1 que indique esos 6 dB extras, es decir deberiamos tener una palabra de 25 bits. Esto no es problema, puesto que el bus tiene bits de sobra, sobre los cuales va alojando las nuevas palabras.
Demosle una vuelta de tuerca mas suponte que tienes palabras de 3 bits capturadas con un conversor de 3 bits, y tu bus sumador es de 4 bits. Suponte que tienes que sumar las palabras 110+110. La suma si mal no me equivoco es 1100. Vale ahora tu bus sumador esta enrutado a los monitores por ejemplo. Como tu bus esta enrutado hacia los altavoces ahora viene el autentico chocho del daw. Como cojones sacas una palabra de 4 bits hacia un conversor que trabaja con 3 bits. Muy facil, truncas a capon, o mejor dicho, " redondeas " gracias a que la salida del bus sumador tiene dither. Es decir de los 4 bits que tiene tu bus sumador el Daw a la salida se queda con los 3 bits de mayor peso, ergo.... se ha perdido profundidad de bit utilizando un redondeo y por tanto resolucion. Este truncamiento se transforma en una diferencia entre el valor real de la palabra y el valor que se ha redondeado, es mas fijate que curioso el Daw se quedaria con los 3 bits de mayor peso, y el dither vendria a hacer algo asi como sumar un 0 o un 1 aleatoriamente al bit de menor peso, es decir podriamos tener la palabra o 1100 o la 1101 despues de aplicar el dither. Como el daw tiene que truncar en los 3 bits de mayor peso, te quedarias con 110, joer que curioso, hemos sumados dos palabras 110 y la suma total en el conversor nos ha dado 110. Es decir sumo 2 peras mas 2 peras y obtengo dos peras #-o

El bus sumador tiene mayor numero de bits que las palabras, precisamente para realojar las nuevas palabras que necesiten mas bits como fruto del desbordamiento de las sumas. Por tanto a medida que tu tengas mayor cantidad de canales, tu vas a ir desbordando mas veces la suma, y como consecuencia tu vas a tener que ir realojando las palabras mas grandes, cuando llegue el momento de truncar vas a tener cepillarte todos los bits que sean extras a los 24 bits propias de las palabras de un conversor.
Si has tenido suerte y has desbordado pocas veces las sumas, tus palabras de la suma podran tener pocos bits extras, con lo cual tampoco pierdes muchos resolucion. Si por el contrario al sumar una gran cantidad de canales se desborda la suma a tuti plain, el tajo que le vas a dar a la palabra seria considerable.
Parece logico pensar que cuantos mas canales sumemos produciremos un desbordamiento mayor de la suma y por tanto tendremos que aplicar un corte mayor.


Bueno fou.. eso es la suma digital, es como trabaja.. la suma analogica tiene lo suyo.. en cualkier caso desbordar la suma digital se consigue con un eskema de ganancias poco coherente, lo bonito de simular previos de linea y summing amps es q te "obliga" a currar con un esquema de ganancias mas "logico"..

Mas diversidad, otro tipo de aberraciones y en mayores cantidades.... como dije antes, la suma es mas lineal en digital, pero no quita q es muy posible q debiesemos seguir redundando sobre la idea de q el ser humano le gusten mas unas alinealidades q otras.. asi q casi todo el mundo preferira un 1kilo de las analogicas a 0.01mg de las digitales.. supongo


slds
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--31852--
#55 por --31852-- el 26/06/2009
Alguien escribió:

el summing es una tecnica mas


ein? una tecnica?

Una tecnica es usar un comp en paralelo, el reverb layering, o el sidechaining. Yo mas bien diria q el summing es un proceso por el cual se mezclan dos o mas señales en una unica señal, independientemente de si se hace digital o analogicamente..


slds
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#56 por m127 el 27/06/2009
TL Audio Fat Track

http://www.tlaudio.co.uk/docs_07/produc ... rack.shtml

Fue adorada en la reseña publicada en la versión inglesa de Future Music.


Es todo un lujo, pero vale la pena si tus habilidades en mezcla y masterización están al nivel.



Por otra parte, en mi experiencia, el simple hecho de sacar y reintroducir una señal generada totalmente de manera digital imprime una mejora perceptible, y para ello no necesitas gastarte 2000 baros. Se puede efectuar con casi cualquier mezcladora que tengas disponible.

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#57 por m127 el 27/06/2009
Chus escribió:
Alguien escribió:

el summing es una tecnica mas


ein? una tecnica?

Una tecnica es usar un comp en paralelo, el reverb layering, o el sidechaining. Yo mas bien diria q el summing es un proceso por el cual se mezclan dos o mas señales en una unica señal, independientemente de si se hace digital o analogicamente..


slds


Yo creo que no es necesario obstinarse con las nomenclaturas. Por definición, todo proceso forma parte de un técnica.

Dicho lo anterior, estoy de acuerdo contigo respecto a que nada tiene que ver el origen de la señal/de las señales a la hora de efectuar la suma si hemos de ser estrictos en cuanto a lo que es summing en su forma tradicional.


Lo que pasa es que ahora, con la prevalencia de la producción totalmente basada en cadena digital de la A a la Z, se ha puesto de moda esto del summing. Se hace incluso en medio de proyectos, y no sólo al final, como era acostumbrado hasta ahora.

Valdría la pena que se intetara lo siguiente:

Haz unas pistas solo con VSTi. Agrega algunos procesadores de señal, y mezcla. (Esto es para que la generación de la señal sea enteramente digital y se puedan percibir los efectos del summing de formar más nítida).
Envía las señals afuera, y regístralas nuevamente en otras entradas de tu interfase de audio de tu computadora.

Te recomiendo, por ejemplo, algún VSTi amulador de los clásicos Moog, o quizás el Pro 53 de NI, o el ImpOSCar de G-Force.

Honestamente, yo percibo un enriquecimiento sonoro muy real.

Me parece que se debe al hecho de que al sacar las señales, estas adquieren propiedades físicas, que son las que se añaden y producen el efecto ahora en boga.

Pero, en honor a la verdad, esto no debería llamarse summing. Necesita bautismo.

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#58 por Pablo Schuller el 27/06/2009
m127 escribió:
TL Audio Fat Track

http://www.tlaudio.co.uk/docs_07/produc ... rack.shtml

Fue adorada en la reseña publicada en la versión inglesa de Future Music.


Es todo un lujo, pero vale la pena si tus habilidades en mezcla y masterización están al nivel.



Por otra parte, en mi experiencia, el simple hecho de sacar y reintroducir una señal generada totalmente de manera digital imprime una mejora perceptible, y para ello no necesitas gastarte 2000 baros. Se puede efectuar con casi cualquier mezcladora que tengas disponible.



Joe, pues siento desilusionarte pero, lo primero, como te fíes de lo que ponen las revistas vas listo, y mas la Future Music que por si no te has dado cuenta no habla mal de ninguno de los productos sobre los que hace los articulos, que raro no?? todos son buenísimos??
En segundo lugar, esa serie de TLAudio suena bastante mediocre, tanto este aparato que comentas como las consolas M3 y M4 ( he trabajado con ellas 6 meses y de milagro no necesito ayuda psicológica ) no había manera de que sonase bien, cuando empiezas a sumar muchas pistas suena muy crispado y muy guarro todo en general... así que muchas veces prefería sumar en Cubase antes que pasarlo por la mesa. Otra Historia es la gama alta de TLAudio las consolas VTC, eso ya es otra cosa, aunque hay a muchísima gente que no les gusta.
saludos.

Mi nueva sala de mezcla y mastering:

http://www.schullersound.com

Servicio de mezcla y masterización profesional de audio.

Clases en mi estudio y online. Nuevo servicio de video-tutoriales a medida del cliente, contáctame para más detalles

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#59 por m127 el 27/06/2009
Probablemente se trata de un vil

Remuestreo


Yo te bautizo en el nombre del... :)

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#60 por m127 el 27/06/2009
pgsmusic escribió:
m127 escribió:
TL Audio Fat Track

http://www.tlaudio.co.uk/docs_07/produc ... rack.shtml

Fue adorada en la reseña publicada en la versión inglesa de Future Music.


Es todo un lujo, pero vale la pena si tus habilidades en mezcla y masterización están al nivel.



Por otra parte, en mi experiencia, el simple hecho de sacar y reintroducir una señal generada totalmente de manera digital imprime una mejora perceptible, y para ello no necesitas gastarte 2000 baros. Se puede efectuar con casi cualquier mezcladora que tengas disponible.



Joe, pues siento desilusionarte pero, lo primero, como te fíes de lo que ponen las revistas vas listo, y mas la Future Music que por si no te has dado cuenta no habla mal de ninguno de los productos sobre los que hace los articulos, que raro no?? todos son buenísimos??
En segundo lugar, esa serie de TLAudio suena bastante mediocre, tanto este aparato que comentas como las consolas M3 y M4 ( he trabajado con ellas 6 meses y de milagro no necesito ayuda psicológica ) no había manera de que sonase bien, cuando empiezas a sumar muchas pistas suena muy crispado y muy guarro todo en general... así que muchas veces prefería sumar en Cubase antes que pasarlo por la mesa. Otra Historia es la gama alta de TLAudio las consolas VTC, eso ya es otra cosa, aunque hay a muchísima gente que no les gusta.
saludos.


No es necesariamente que me fíe de todo lo que leo. La referencia es real, y simplemente la cité porque me pareció adecuada. Para qué subestimarme. La escuché personalmente, y me gustó. ¿A ti no te gusta ese modelo? Perfecto. No diré que tienes el oído defectuoso ni nada por el estilo.

Creo que todo depende de cómo se use, y para qué. Dicho aparato es una solución multiuso.

Puede servir para grabar, summing, parchar, convertir y monitorización.

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