Cual es el metodo "pure" - medicion RMS?

  • 1
#1 por mosca15303 el 17/02/2014
Buenas,

luego de andar indigando en varios hilos de esta web, eurida - Ibon en uno de sus comentarios mencionaba que el suele dejar entre 12 - 14 db RMS - no AES 17, no K y menus ITU ni EBU entonces hace dias me surgio la duda "cual es el metodo pure de medicion rms" .

He estado buscando plugins que sigan este metodo de medicion pero no los encuentro.

Si saben y me puden ayudar explicando como es este metodo y en que herramientas lo intengran les agradeceria mucho.
;)

https://www.facebook.com/Cymbol303?directed_target_id=0

Subir
mod
#2 por euridia el 17/02/2014
Buenas!

Voy a hablar de memoria.... Igual se me olvida alguna cosa....

El método pure es el método más real a lo que en realidad hay. Es un valor rms puro de la función matemática que forman los samples. O sea, su integral.... O sea,.... El área encerrada por dicha función. O sea, el equivalente en una señal continua a esa onda no continua.

El AES 17 aumenta ese valor en 3dBs.

K, hace referencia a dos cosas, ambas, si no recuerdo mal.... ambas.... Hacen referencia a B. Katz. La primera es el método de calibración de los monitores de B.K. Y la segunda, a la curva de ponderación de la EBU R128 que consta de un filtro pasa altos y un shelving en 1KHz, de forma que con una implementación sencilla se obtiene una aproximación bastante buena a la curva isofónica de 60dB(A). De forma que hay medidores K12....K20.... Donde 0 es el valor de referencia K escogido, que si no recuerdo mal se calibra con un pink noise filtrado y un sonómetro midiendo en C. Y hay medidores que después de obtener el rms, aplican esta curva de ponderación K.

Los medidores hay que saber interpretarlos.....no es fácil.... Medir el volumen de un audio es algo muy complicado.... Así qué yo prefiero medir la tensión.

Saludos

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
1
--26171--
#3 por --26171-- el 17/02/2014
Te he entendido poco; hazte a la idea de que soy de letras.
Subir
mod
--26171--
#5 por --26171-- el 18/02/2014
Casi toda la parte.
Subir
#6 por Nethox el 18/02/2014
Es la media cuadrática: la raíz cuadrada de la media aritmética de las muestras al cuadrado.
014a453df92ed77eca97b228f0624d9f.png
https://en.wikipedia.org/wiki/Root_mean_square

Si no añades la compensación tras la unidad, se da por hecho que es RMS "matemático".
Euridia probablemente use su terminología "pure" para eliminar la ambiguedad de si la ausencia de sufijo se debe a que la compensación es nula, o se debe a falta de rigor del que escribe las unidades.
Como es tedioso, se puede especificar al principio del texto que todos los valores RMS tienen la compensación deseada, y ahorrarse cada sufijo.

En cuanto a software, Voxengo SPAN soporta RMS matemático, AES-17 y K-System; cambiando el parámetro Metering.
Yo prefiero AES-17 o K-System, pero los nuevos medidores que implementan EBU-mode no usan compensación, así que estoy planteándome si usar siempre el RMS matemático.

La implementación es trivial, por eso se usa tanto el RMS como aproximación a la sonoridad humana:
double quadSum = 0;
for (double samp : window) {
quadSum += samp * samp;
}
double rms = sqrt(quadSum / window.length);
double rmsLog = 20 * log10(rms);
// AES-17: +3.01 dB.
double rms17Log = 20 * log10(rms * sqrt(2));
Subir
1
--26171--
#7 por --26171-- el 18/02/2014
Me lo has dejado aun más claro, sobre todo que la implementación es trivial...; ahora entiendo lo que deben sentir algunos cuando me leen.
Cada concepto de los que usáis requiere formación, llegado a cierto punto se nota mi carencia
Subir
#8 por Nethox el 18/02/2014
#7 Hay que decir a tu favor que me refería a trivial para un programador, no para todo el mundo. Lo he puesto tras el párrafo de software RMS y, sobre todo, aclaro que "trivial" es un adjetivo de la jerga: más que a la dificultad, se refiere a que una implementación no requiere pensar sino seguir pasos, por lo que el mérito es del que ideó la fórmula y teoría subyacente.
En este caso, los pasos en prosa son: ir acumulando (sumando) el nivel de cada muestra elevado al cuadrado, dividir entre el total de muestras (puede ser de una ventana de p. ej. 400 ms, o de todo el clip de audio), hacer raíz cuadrada, convertir a dB de la escala logarítmica (esto no sale en la fórmula, pero los medidores lo hacen) sin y con compensación AES-17.


euridia escribió:
K, hace referencia a dos cosas, ambas, si no recuerdo mal.... ambas.... Hacen referencia a B. Katz. La primera es el método de calibración de los monitores de B.K. Y la segunda, a la curva de ponderación de la EBU R128 que consta de un filtro pasa altos y un shelving en 1KHz, de forma que con una implementación sencilla se obtiene una aproximación bastante buena a la curva isofónica de 60dB(A). De forma que hay medidores K12....K20.... Donde 0 es el valor de referencia K escogido, que si no recuerdo mal se calibra con un pink noise filtrado y un sonómetro midiendo en C. Y hay medidores que después de obtener el rms, aplican esta curva de ponderación K.

Has mezclado conceptos al recordar, ambos tienen la letra K pero no tienen relación.
Aprovecho para aclarar otras dos cosas generales:
- No es lo mismo ponderación (weighting) que compensación (a veces llamado bias). Por el tema del hilo voy a limitarme a corregir estos, pero cada sistema de medición tiene otros parámetros importantes como umbrales, ventanas, balística, etc.
- Muchos sistemas de medición comparten el uso del RMS, pero varían en el pre y post-procesado, lo cual altera el resultado final.

Los medidores que soportan el EBU-mode aplican la ponderación K, que consta de 2 filtros consecutivos y se especifica en la ITU-R BS.1770-3. La antigua unidad LKFS lo denotaba claramente, pero ahora se llama LUFS aunque es idéntica.
Y no aplica ninguna compensación, es el RMS matemático:
"If a 0 dB FS 1 kHz sine wave is applied to the left, centre, or right channel input, the indicated loudness will equal –3.01 LKFS."

El K-System (1999 v0.5) va totalmente aparte y precede a las recomendaciones EBU R128 e ITU-R BS.1770 (2012 v3).
En la parte de calibración de monitores, usa la ponderación C con ruido rosa y sonómetro en modo lento.
En la parte de medición, no usa ninguna ponderación. Lo que sí usa es una compensación de +3.01 dB, igual que el AES-17:
"The meter calibration method is similar to AES-17, where the 0 dB reference point is identical for the average and peak sections of the meter with a sine wave signal. In other words, a sine wave whose peak level is -14 dBFS will simultaneously read 0 dB on the K-14 scale’s average meter and peak meter. Of course, any wave with a different crest factor will cause the peak and average scales to read differently, but this is the whole purpose of the meter."
Además, aplica su compensación propia +12, +14 y +20 según el formato final. Tanto en medidor de picos como de sonoridad (la compensación AES-17 sólo la aplica al medidor de sonoridad o no conseguiría sincronizarlos).

Resumen para medidores de sonoridad (loudness):
EBU-mode: ponderación K, compensación nula.
K-System: ponderación nula, compensación AES-17 (además del +12, +14 ó +20).
Subir
1
--26171--
#9 por --26171-- el 18/02/2014
En prosa lo entiendo mejor, que conste que no debéis rebajar vuestro discurso, yo no lo hago con el mío, mis carencias son mis carencias, a lo mejor debería pensarse en un post it para este tema y algún otro menos de principiante.
Gracias, reporto la sugerencia.
Subir
mod
#10 por euridia el 19/02/2014
Buenas!!

Nethox escribió:
Has mezclado conceptos al recordar, ambos tienen la letra K pero no tienen relación.



En la EBU R128 no viene nada escrito al respecto, pero en la presentación en España por parte de la EBU, nos explicaron que de la misma forma que habían cogido el nombre de LUF por su similitud con la palabra LOVE, la letra K de la curva de ponderación, venía de Katz y la "lucha" que él había llevado contra la loudness war. Una especie de homenaje .... que lógicamente, no viene en la normativa en si.


Nethox escribió:
La antigua unidad LKFS lo denotaba claramente, pero ahora se llama LUFS aunque es idéntica.
Y no aplica ninguna compensación, es el RMS matemático:
"If a 0 dB FS 1 kHz sine wave is applied to the left, centre, or right channel input, the indicated loudness will equal –3.01 LKFS."


La diferencia en los primeros momentos radicó en que la ITU no aplicó la puerta de ruido, cosa que si que hizo la EBU con sus LUFS. Creo que posteriormente, la ITU también implantó la puerta de ruido.... creo que a -70LUFs... al menos, se obtuvo el compromiso por parte de la ITU para ello, y sé que hubo una revisión.... así que supongo que ahora mismo, deben de ser lo mismo LKFS y LUFS.




La curva de ponderación K, a un 1KHz,casi se corresponde con el valor rms matemático.. ...pero no exactamente, como puede verse en el siguiente gráfico de la curva K que aparece en la propia ITU BS1770. Tiene un ligero realce. Pero lo curioso es que esa frase que comentas, sale en la página 7 de la propia normativa.... lo que indica una incongruencia por parte de la misma.

Mi medidor de ITU BS1770, el de Dolby, no marca con decimales.... así que no puedo comprobar si hay tal desviación o no.... Nethox, si tienes algún medidor mejor que el mío..... échale un vistazo, por favor...

Nethox escribió:
Euridia probablemente use su terminología "pure" para eliminar la ambiguedad de si la ausencia de sufijo se debe a que la compensación es nula, o se debe a falta de rigor del que escribe las unidades.


No....

Uso la lectura rms pura (valores enventanados, logicamente....) porque las ponderaciones espectrales solo me parecen válidas cuando sepamos el volumen de escucha. O sea..... si yo uso una cuva de ponderación K, tendré muy buenos resultados al escuchar TV ( que de media se hace a 60dB(A)s, de ahí la forma de la curva K).... pero la música se oye a 60dB(A)s a 90dB(A)s...... así que para saber si un tema está más alto que otro, a día de hoy, me parece que es inevitable el uso de los oidos.... y el saber de un técnico con experiencia....

El valor RMS, me sirve para saber la cantidad de compresión aplicada..... y como ayuda para saber el intrinsic loudness. Como ayuda.


Pero bueno.... las metodologías son lo que nos diferencia a unos técnicos de otros, y está bien que haya cierta variedad.... yo de momento, trabajo así.


Saludos
Archivos adjuntos:
k.jpg
BBCode:

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#11 por A800MKIII el 20/02/2014
euridia escribió:
En la EBU R128 no viene nada escrito al respecto, pero en la presentación en España por parte de la EBU, nos explicaron que de la misma forma que habían cogido el nombre de LUF por su similitud con la palabra LOVE, la letra K de la curva de ponderación, venía de Katz y la "lucha" que él había llevado contra la loudness war. Una especie de homenaje .... que lógicamente, no viene en la normativa en si.


Joder pues que sentido del humor tenían los de la presentación... Eso y menudo desconocimiento del ingles :lol:

así que LUFS les "suena" como LOVE ..hay que joderse ](*,)
además lo mas lógico es que se eligiese LUFS por que simplemente son las siglas de Loudness Unit referenced to digital Full Scale y no por que sonase a amor :amor: digo yo a no ser que los encargados del desarrollo de dicho estándar estuviesen todos puestos hasta las cartolas de alguna droga que les hiciese ver el amor en todos los sitios y que estuviesen haciendo un curso de ingles para fumadores de opio :lol:

Y lo de la K de Katz pues tres cuartos de lo mismo :roll: seria lo mismo que decir que la curva de ponderación A esta llamada así por los Altavoces y la curva de ponderación B por Bilbao ...no te jode :lol:

Si es que estas charlas a la española ..como son madre :roll:

Un saludo

"Amateurs worry about equipment, professionals worry about money, masters worry about light. I just take pictures"
-Vernon Trent- (photographer)

Subir
#12 por mosca15303 el 21/02/2014
:plasplas: Gracias no esperaba respuestas a mi pregunta de noob :-& :birras:

A800MKIII escribió:
así que LUFS les "suena" como LOVE

esto es lo unico que no entendi cuando dijo Eurida haha

chao de nuevo Gracias a todos :) :hola:

https://www.facebook.com/Cymbol303?directed_target_id=0

Subir
mod
#13 por euridia el 21/02/2014
Buenas!


A800MKIII escribió:
Joder pues que sentido del humor tenían los de la presentación


:-) :-)

Si..... la verdad es que bromeó unas cuantas veces.


Bueno.... podría haberse llamado:

Loudness Unit referenced to Full Scale... LURFS

Loudness Unit referenced to digital Full Scale......LURDFS

Digital Loudness Unit....... DLU


LUFS les hizo gracia...... si te das cuenta, quitaron la R de referenced para que quedara LUFS

Creo que incluso pusieron una diapositiva de " All you need is love....... tararara....." :-)


A800MKIII escribió:
Y lo de la K de Katz pues tres cuartos de lo mismo



Algún nombre tenían que darle..... yo lo veo bien escogido. Curva A, B, C y K. Como las vitaminas. :-)


A800MKIII escribió:
Si es que estas charlas a la española


mmmm... la charla fué en inglés..... la dió un ingeniero de EBU...... era .......¿holandés igual?.... no lo recuerdo.


Abrazos bilbainos

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

Subir
#14 por Nethox el 21/02/2014
#11 EBU loves the laughs at LUFS.

————————————————————

Matizo que lo dicho en #8 acerca del K-System es para la típica combinación con medidor VU o RMS. Pero también puede combinarse con otros más complejos como p. ej. ITU-R BS.1770, y entonces adquiere su ponderación y compensación.
El nombre completo es K-escala/medidor. Ejemplos:
K-12/VU
K-20/Zwicker
K-14/RMS
K-20/ITU-R BS.1770, abreviado K-20/ITU

La página web está más actualizada que el PDF adjunto:
http://www.digido.com/how-to-make-better-recordings-part-2.html

El plugin gratuíto K-Meter soporta los modos K/RMS y K/ITU-R BS.1770-1 (revisión 1: con ponderación, pero sin puerta):
http://code.mzuther.de/kmeter/

————————————————————

euridia escribió:
La diferencia en los primeros momentos radicó en que la ITU no aplicó la puerta de ruido, cosa que si que hizo la EBU con sus LUFS. Creo que posteriormente, la ITU también implantó la puerta de ruido.... creo que a -70LUFs... al menos, se obtuvo el compromiso por parte de la ITU para ello, y sé que hubo una revisión.... así que supongo que ahora mismo, deben de ser lo mismo LKFS y LUFS.

La puerta está incluída desde la revisión 2 de la ITU-R BS.1770 (la actual es la 3). Consta de un umbral absoluto de -70 LUFS y otro relativo de -10 LU, aplicados a cada ventana de 400 ms (gating block) con solapamiento del 75%.

Respecto a las unidades:
EBU Tech 3343-2011v2, pág. 9 escribió:
The EBU recommends the use of ‘LUFS’ (as specified in EBU Tech Doc 3341). ‘LUFS’ is equivalent to ‘LKFS’ and overcomes an inconsistency between ITU-R BS.1770 and ITU-R BS.1771. ‘LUFS’ also complies with the international naming standard ISO 80000-8

EBU R128 se basa en ITU-R BS.1770 pero añade sus particularidades como p. ej. las escalas +9 y +18.
ATSC A/85 también se basa en ITU, pero creo que no difiere en el medidor porque los presets de Nugen Audio VisLM son iguales.
Quizá haya más variantes...
standards.png

————————————————————

euridia escribió:
La curva de ponderación K, a un 1KHz,casi se corresponde con el valor rms matemático.. ...pero no exactamente, como puede verse en el siguiente gráfico de la curva K que aparece en la propia ITU BS1770. Tiene un ligero realce. Pero lo curioso es que esa frase que comentas, sale en la página 7 de la normativa.... lo que indica una incongruencia por parte de la misma normativa.

Mi medidor de ITU BS1770, el de Dolby, no marca con decimales.... así que no puedo comprobar si hay tal desviación o no.... Nethox, si tienes algún mediro mejor que el mío..... échale un vistazo, por favor...

La ITU-R BS.1770 es correcta, pero le falta explicar esta cuestión. O la deduces mirando el filtro y la fórmula, o tienes que leer documentos complementarios.
La típica señal de calibración de 1000 Hz queda en la pendiente del filtro shelving, así que lo solucionan alineando la ponderación para que la medida quede inalterada. Es el primer sumando de la fórmula, un desplazamiento vertical (magnitud):
AES - Loudness normalization in the age of portable media players, pág. 6 escribió:
Note, the constant value (-0.691) in the equation above is a calibration constant that addresses the combined effects of the Pre-filter and RLB filter at 1kHz. [...] This constant ensures that a mono full scale sine wave is assigned a loudness of -3.01 LKFS.

Aplican la misma técnica en la imagen adjunta del "AES - Evaluation of different loudness models with music and speech material, pág. 7". Donde aparece el filtro RLB usado en la ponderación K, que fue el mejor en las pruebas subjetivas.

Eso obliga a que las implementaciones y señales de calibración sean más exactas:
EBU Tech 3341-2011, pág. 9 escribió:
A frequency of 1 kHz is used, but as this frequency lies on a filter slope within the algorithm, the calibration is more critical than necessary with respect both to implementation accuracy of the filter and to the accuracy of the calibration frequency. An error in the frequency of the 1 kHz tone can lead to a result different from that expected.

He probado con 2 medidores, ambos con resolución de 0.1 LU:
— Nugen Audio VisLM en 5 modos: EBU R128 LUFS (+9 y +18), ITU-R BS.1770 (rev. 1, 2 y 3).
— K-Meter en modo K-20/ITU-R BS.1770-1 expandido.
Señales de entrada:
— Sinusoidal 1000 Hz mono a -20 dBFS de pico: -23.0 LUFS
— Sinusoidal 14000 Hz mono a -20 dBFS de pico: -19.7 LUFS
La diferencia entre ambas mediciones es 3.3 LU. Quitando la alineación de -0.691, da los 4 LU de ganancia positiva del shelving (primer filtro de la ponderación K). Microprueba superada.
Para pruebas más exhaustivas, EBU proporciona ficheros WAVE y documentación en Tech 3341 y 3342. Superarlas es condición necesaria, pero no suficiente para garantizar el cumplimiento.

Resumen mejorado para medidores de sonoridad (loudness), sólo para los parámetros tratados en el hilo:
EBU-mode: ponderación K con alineación -0.691, sin compensación AES-17, escala EBU +9 ó +18.
K-System/ITU: ponderación K con alineación -0.691, sin compensación AES-17, escala K 12/14/20.
K-System/RMS: ponderación nula, compensación +3.01 AES-17, escala K 12/14/20.

————————————————————

euridia escribió:
Uso la lectura rms pura (valores enventanados, logicamente....) porque las ponderaciones espectrales solo me parecen válidas cuando sepamos el volumen de escucha.

En broadcast, la ponderación y puerta son fundamentales para normalizaciones de sonoridad masivas consistentes. Posiblemente "a sordas" por falta de tiempo para escuchar miles de ficheros de una biblioteca digital.
En música, normalmente la medición complementa a una escucha simultánea a través de monitores calibrados, así que tiene menos importancia.

euridia escribió:
El valor RMS, me sirve para saber la cantidad de compresión aplicada..... y como ayuda para saber el intrinsic loudness. Como ayuda.

Eso es compatible con la ponderación (si se quiere), y para este otro caso es inherente: usar sidechain interno para filtrar una copia de la señal de entrada y así conseguir un comportamiento del compresor más aproximado a la audición humana. Por coherencia se aplicaría esa misma ponderación al medidor anterior o posterior.

El filtro RLB (Revised Low frequency B-weighting) es para un volumen de escucha intermedio, ni bajo (A) ni alto (C), pero superior a la B original. Los paper son de pago, pero quizá sea para unos 70 fonios.
Por otro lado, las curvas de equi-sonoridad (ISO 226) se revisaron en 2003. Ahora son más agresivas, es decir, hacía falta más ponderación de la que se creía.
Así que intuyo que funcionará bastante bien para música. Está claro que es un compromiso, pero siempre será mucho más aproximado a la audición humana que la ponderación nula (Z).

El otro filtro de la ponderación K, el shelving, pretende simular el efecto de la cabeza humana. ¿Es éste independiente del nivel de escucha?
Archivos adjuntos:
A, B, C, D, M, RLB weighting filters.png
BBCode:
Equal-loudness contours - ISO 226 original vs 2003.png
BBCode:
Subir
1
#15 por robinette el 23/02/2014
:comer:
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo