¿Cuándo la música deja de ser música?

#76 por MaaBo el 17/11/2015
Habría que diferenciar qué elementos son imprescindibles para que la música, un poema o un melón se constituyan ya como idea o tenga que materializarse (por decirlo de algún modo).
Un poema o la música en una acepción amplia ya está creada como idea en la mente, como conceptos ya tienen los elementos esenciales. Un melón no, solo lo tienes como idea y en forma de concepto no presenta todos los elementos esenciales para que sea lo que es en realidad (mmmm. vaya tela, los años no perdonan)

La esencia de las manifestaciones artísticas es en mi opinión el acto creativo no su materialización (y acabo de decirlo y ya me estoy arrepintiendo, no es aplicable a todo)

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#77 por supertorpe el 17/11/2015
#76 Sin haber realizado una reflexión profunda sobre el tema, estaría por afirmar que una idea es un fenómeno mental que se puede representar de diversas formas. No hay una "idea" más allá del fenómeno mental y sus representaciones. El mundo ideal (el triángulo perfecto, el círculo perfecto...) no existen por sí mismos. (Emilio, ya estás tardando en manifestarte!!!).

Por otra parte, uno de los problemas planteados: ¿es música la partitura? ¿el pensamiento del compositor? ¿la reproducción sonora? ¿es el poema el pensamiento del poeta? ¿su representación escrita?... no veo que sea más que un problema lingüístico. Será lo que se convenga en llamar así.

Pero la convención parece dictaminar que el poema no es una representación escrita en particular, ya que en tal caso, no existirían dos copias del mismo poema. Podría decirse lo mismo de la obra musical. Así que parece que es algo más cercano al fenómeno mental. Pero aquí entramos en otro problema: ¿qué hay del fenómeno mental que se produce en dos sujetos que piensan el mismo poema o la misma obra musical? Podemos asegurar que no es exactamente el mismo fenómeno, pero sí el mismo poema/obra musical... Entonces, ¿qué son exactamente, mas allá de un fenómeno mental particular?

Me respondo: la abstracción acerca de los fenómenos mentales acerca del poema/obra musical. Pero esa abstracción es otro fenómeno mental (a otro nivel). Digamos un metafenómeno mental (apunte: ver "teoría de tipos")

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#78 por Ángel Santana el 17/11/2015
Pienso que la música, como cualquier otra fuente de expresión "artística", es una necesidad humana, un modo de dejar un legado, algo que transcienda, como se ha dicho anteriormente. Es algo intencionado. Recomendamos temas a personas de nuestro círculo, queremos que los conozcan, hay cierta necesidad de compartir. Pero también puede ser algo íntimo e introspectivo. El ser humano habla consigo mismo, aunque no lo haga en voz alta, y en casos extremos incluso llega a hacerlo, porque es una necesidad.

Además, de nuevo como el resto de expresiones artísticas, busca lo que el artista entiende como belleza o estado más adecuado de lo que quiere representar. Es un modo de adornar, dignificar o incluso enaltecer una realidad, concepto o idea.

El hecho de que se haya convertido en un gran negocio (o al menos en un flujo constante de actividad) refuerza esa idea, el ser humano tiene la enorme habilidad de convertir en un negocio las necesidades.
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#79 por supertorpe el 17/11/2015
Un apunte más: respecto al poeta que imagina un poema pero no lo escribe ni lo recita; podemos mantener dos posturas:
a) el poema existe mientras el poeta lo piensa y cuando ha dejado de pensarlo, ya no existe. Esta idea estaría en la linea en que el poeta "inventa" el poema.
b) una vez que el poema ha sido pensado, ha sido creado y trasciende al poeta. Esta idea estaría más en la linea en que el poeta "descubre" el poema: realmente, el poema es eterno (todos los posibles poemas lo son) y eventualmente se manifiestan en alguna mente.
Yo me posiciono en a)

Se podría dar un debate interesante sobre los teoremas matemáticos: ¿se descubren o se inventan? Aquí está más claro que se descubren: lo que se inventan son los sistemas formales de los que se deducen los teoremas.

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#80 por Knowño el 17/11/2015
Pero ¿no estábais debatiendo sobre los límites entre la música, el sonido, o el ruido modulado?
Porque, si nos empeñamos a atribuir virtudes propias a la música, el tiempo creo que es la maginitud que más determina a la música.
La partitura es música si se interpreta.
La obra en la mente del compositor es música en potencia, los recuerdos musicales de cada uno de los que tarareemos para adentro una obra es ruido cerebral, ni la una ni los otros se escuchan ni producen sonoridades que duren en el tiempo; sólo un ruido neuronal colectivo que no podemos oír.

Pero la humanidad escuchada desde cierta distancia sí que debe emitir ruido entre música popular, culta y ruidos varios; igual que emite contaminación lumínica.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

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#81 por Ángel Santana el 17/11/2015
Carmelopec Max Age escribió:
Porque, si nos empeñamos a atribuir virtudes propias a la música, el tiempo creo que es la maginitud que más determina a la música.

Definirla es precisamente el primer paso para determinar cuándo deja de ser música ;)
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#82 por supertorpe el 17/11/2015
Sí, yo diría que:
- la música requiere sonidos
- una "obra musical" no es "música"
- una obra musical es una abstracción; la materialización (interpretación) de esa obra es música
- la partirura es una representación escrita de la obra musical
- la partitura no es la obra musical
- la partitura no es música

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#83 por Knowño el 17/11/2015
Ángel Santana escribió:
Definirla

No se si te entendido, ¿ que por definirla deja de ser lo que fuera, ya fuera lo que se suele entender por música o puro ruido o abstracción?

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

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#84 por vagar el 17/11/2015
supertorpe escribió:
la música requiere sonidos


Pero, ¿cuándo un sonido deja de ser un sonido? ;-)

MagrittePipe.jpg

¿Es el sonido la vibración física del tímpano? ¿O el efecto que los neurorreceptores del oído producen en las neuronas del cerebro? Y, si es esto último, ¿la evocación de la memoria de un sonido es un sonido, ya que, al fin y al cabo, produce el mismo efecto en el cerebro?

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#85 por Ángel Santana el 17/11/2015
Carmelopec Max Age escribió:
No se si te entendido, ¿ que por definirla deja de ser lo que fuera, ya fuera lo que se suele entender por música o puro ruido o abstracción?

Pondré un ejemplo: ¿Cuándo un limón deja de ser un limón?

Cuando se exprime, por ejemplo. Pasa de ser un limón a ser zumo de limón, cáscara, pulpa y semilla. Están presentes todos sus elementos, pero no el conjunto. Si de ese limón saliera, digamos, un polluelo, nunca fue un limón, porque los limones no son huevos. Si nos ponemos de acuerdo en cuáles son los elementos que definen la música, primero podremos determinar cuando algo es música, y además cuándo deja de serlo.

Creo que todos estamos de acuerdo en que el uso que se le dé o su fin es secundario.
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#86 por supertorpe el 17/11/2015
#84 Da igual que haya cerebros recibiendo las señales nerviosas producidas por los estímulos del sonido. Si la humanidad pereciese, un altavoz podría seguir emitiendo música, y sería música. Lo que ocurre en el cerebro es el análisis y la interpretación de esas señales nerviosas.
La otra cuestión: ¿cuándo un sonido deja de ser un sonido? ya nos introduce en el terreno de las frecuencias y las amplitudes de onda... ¿sonido? ¿sonido audible por el ser humano? ¿por animales? etc.

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#87 por supertorpe el 17/11/2015
Ángel Santana escribió:
Si nos ponemos de acuerdo en cuáles son los elementos que definen la música

Podemos denominarlo como criterio de demarcación, y ya te adelanto que no va a llegarse a tal acuerdo. Porque requiere establecer una lista de requisitos de "si y sólo si": necesarios y suficientes, sin excepciones ni contraejemplos.

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#88 por MaaBo el 17/11/2015
De todas formas, todo esto es pura especulación; tan solo nos sirve para reflexionar sobre conceptos y para entretenernos.
Hemos creado un concepto como Música o Arte y le atribuimos (entre otros )rasgos; son como construcciones culturales.
Un objeto tiene unas cualidades físicas determinadas; todos (en una cultura determinada) podemos estar de acuerdo en qué es un piano; lo vemos, lo tocamos; un piano no es más o menos porque se emita música o no; cumple su función cuando se tocan las teclas y el mecanismo al percutir la cuerda emite un sonido.
Pero la Música, el Arte, son conceptos a los que le atribuimos rasgos más abstractos; serán lo que queramos que sean en cuanto nos pongamos de acuerdo de qué atributos deben tener. Y eso no va a suceder. Cada uno tenemos o podemos tener una idea de qué rasgos deben contener para que los consideremos como tal.
Si hay alguna autoridad que todos consideremos válida como para que defina un concepto pues podremos llegar a algunos acuerdos, aunque en realidad sepamos que tan solo es un punto de encuentro porque hay componentes subjetivos como la interpretación que no hace posible que sean fijos.
Por eso, lo primero se hace cuando no se quiere interpretaciones sobre una idea que se pretende no se cuestione; como en una dictadura, es prohibir que el personal lea; se prohíben y destruyen libros.

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#89 por Ángel Santana el 17/11/2015
Voy a arriesgarme con mi definición: la música es un medio de expresión intencionado que combina sonidos y silencios en un orden premeditado (el hecho de que alguien decida que ese orden sea aleatorio implica premeditación).Creo que si eliminamos cualquiera de esos elementos deja de ser música.
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#90 por vagar el 17/11/2015
supertorpe escribió:
Da igual que haya cerebros recibiendo las señales nerviosas producidas por los estímulos del sonido. Si la humanidad pereciese, un altavoz podría seguir emitiendo música, y sería música.


Si uno acepta eso entonces no se puede decir que la música sea comunicación. La música sería entonces el soporte del mensaje, un objeto físico, en este caso una vibración del aire. ¿Hace ruido el proverbial árbol caído en el bosque solitario?

supertorpe escribió:
La otra cuestión: ¿cuándo un sonido deja de ser un sonido? ya nos introduce en el terreno de las frecuencias y las amplitudes de onda... ¿sonido? ¿sonido audible por el ser humano? ¿por animales? etc.


Lo que yo planteo no tiene nada que ver con eso, eso son detalles de implementación. Lo que yo planteo es más cartesiano: ¿lo que caracteriza al sonido es el soporte físico del mensaje o su efecto sobre el receptor? ¿Es un acúfeno un sonido?

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