¿Cuándo una parodia deja de ser Arte?

#31 por vagar el 11/11/2015
En primer lugar, aunque haya una cierta componente subjetiva en el arte, a mí no me convence el "todo vale" relativista, que me parece tan fruto de la vanidad mezquina y los complejos como lo es el esnobismo. Una cosa es la flexibilidad y otra el cachondeo. A priori no me merece el mismo respeto ni considero con la misma atención la opinión de un experto en la materia, que está basada en la experiencia y el conocimiento, que la de un aficionado casual.

Al que le escueza que se dé crema, pero yo llevo mis averías de automóvil al mecánico y mis enfermedades al médico, y no al revés, aunque estadísticamente haya una probabilidad infinitesimal de que uno me diera mejor consejo en el campo del otro. Es cuestión de estadística.

Igualmente, como norma general me interesa más la opinión musical de una directora de orquesta que la de mi frutero, a no ser que hablemos de copla española, en cuyo caso el experto y digno de atención es probablemente él. La directora, no obstante, tendría cosas interesantes y relevantes que decir si escucha una copla, aunque fuera por primera vez en su vida.

Otra cosa muy distinta es que cada cual tenga sus gustos, y que haya momentos en la vida para un plato de espuma de trufa y marisco con reducción de caldo de faisán y otros para una hamburguesa con patatas.

Respecto a las categorías, y a los límites de si una determinada manifestación entra o no en dicha categoría, también pueden ser difusos y admitir una cierta variación subjetiva. Cuanto peor definidas estén esas categorías, más difícil es aplicarlas. Así que empecemos por definir qué es Arte, y luego vemos si una determinada parodia entra o no en la definición.

Aunque me da la impresión de que MrKeyboard va más por el lado de si algo merece o no respeto, más que si es o no Arte. Y hay muchas cosas que merecen respeto y que no tienen por qué ser tan trascendentes y difusas como el Arte. Por ejemplo, el Oficio.

Cualquiera puede hacer una "parodia" basta de pedorretas y tacos, como la última que pone kamikase ♕ ♫ en #5 , pero no cualquiera puede hacer la zamba "Añoralgias" de Les Luthiers, que tiene una progresión de hilaridad exquisitamente graduada. Arte o no Arte, podemos discutirlo, habrá quien reserve el término Arte para manifestaciones que produzcan una conmoción emocional o una reflexión profunda. Pero rebosa Oficio por los cuatro costados, y eso sí es objetivo, demostrable y merece un respeto.

Ars longa, vita brevis.
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#32 por T el 11/11/2015
#8

Me parece que tampoco habéis reconocido a Javier Krahe en la foto...
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--474219--
#33 por --474219-- el 11/11/2015
Esta parodia del canon, en mi opinión es una critica a los que minusvaloran lo clásico por desconocer que parte de la musica que oyen esta basada en lo que ellos han aportado

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--474219--
#34 por --474219-- el 11/11/2015
#32

Yo si.. :wink:
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#35 por kakasle el 11/11/2015
#33 El vídeo es como el post, dejavu :desdentado: siempre aparece, 4.33 en 3, 2, 1, :mrgreen:

#14 Si, esa es una parte de la sociedad, tambien existe la contraria, la mejor formadad de la historia.
Lo de personas mayores no es peyorativo, es la realidad del momento, gente mayor que cuando acaba el programa pone el Salvame, la misma audiencia, la mayoría gente sin estudios y que han trabajado como animales pero si un mínimo de cultura, que no pasas nada, pero eso no lo puede aprovechar el espabilao de turno.

Sólo los peces muertos siguen la corriente...........

Hay dos tipos de música, la que me toca el corazón y la que me toca los coj****
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#36 por MaaBo el 11/11/2015
lgarrido escribió:
En primer lugar, aunque haya una cierta componente subjetiva en el arte, a mí no me convence el "todo vale" relativista,


Vuelven las discusiones de siempre; pero vamos, puedo estar en parte de acuerdo aunque no se trata de comparar un aficionado de un experto o un profesional de un amateur aunque la historia está plagada de artistas ahora incuestionables y que en su momento fueron ridiculizados.
Tampoco creo que tu te rieras en su momento de los impresionistas; se les tachaba de que no sabían pintar, claro no utilizaban la técnica ni los cauces tradicionales de enseñanza de la época; probablemente también tacharon a más de uno de vanidoso y en cierto círculos era considerado esnobismo. Hay tantos ejemplos que aburre enumerarlos y quizás siempre ha sido una lucha entre lo establecido (cómo debe considerarse algo) y algo que lo transgrede.
Pero si que puedo estar de acuerdo si me lo planteo como tener más o menos calidad. Y creo que hay que dar gracias que el Arte no sea una mera cuestión de conocimientos técnicos como puedan ser un médico o un mecánico; estamos hablando de transmitir sensaciones estéticas, sentimientos.
Pero esto solo es un argumento, entiendo que la técnica es imprescindible, es una herramiento en la cuál se construye el entramado artístico, pero la historia nos da tantos ejemplos de que esto no es así que rompe la estadística que mencionas.
Por eso creo que hoy en día la palabra Arte es más bien imprecisa; pero si que estoy seguro de estamos de acuerdo que todo conlleva talento y trabajo para que llegue a ser una manifestación de calidad; que transmita de una forma generalizada admiración o cómo bien dices. respeto.
(relativismo no significa que considere en un mismo plano un bocadillo de calamares que la Haute Cuisine; en todo caso, relativismo pudiera ser que en un momento dado prefieres tomarte el bocata y que dependiendo de la persona, el hambre que tengas, la cultura de donde provengas, puede gustarte más el bocadillo; por tanto de una forma jerárquica, no se puede establecer una sola linea aunque para preparar un bocata no haga falta ni una formación determinada, ni esté en un plato con un diseño exquisito...; no se si el ejemplo es bueno)

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#37 por kakasle el 11/11/2015
#36 Totalmente de acuerdo y muy bien expuesto.

Al final a la pregunta de Mr. nos hemos mojado poco en general, yo digo que sí puede ser arte una parodia ¿porqué no?

Añadiría que una persona puede ser el mejor y mayor profesional del world en cualquier ámbito pero eso no le da la verdad absoluta ni siquiera evita los prejuicios que todos podemos tener, por ejemplo supongo que se habrán parodiado a lo largo de la historia temas musicales religiosos como ha pasado en otras artes, si la persona que lo tiene que evaluar es del opus te pondrá un cero coma cero aunque el trabajo séa una maravilla, me apuesto un frigopie...

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#38 por MaaBo el 11/11/2015
El tema de la pintura es revelador en muchos sentidos:
Pensemos en Vincent van Gogh y por ejemplo en Miguel Angel.

Analicemos su obra; los condicionantes de época, personales, su formación (la técnica y destreza) . Por ejemplo, los conocimientos de anatomía de ambos, la formación previa, incluso qué es lo que le obsesionaba a cada uno.
Hablando de parodia; si fueran contemporáneo de Van Gogh; acaso no considerarías su obra una parodia del arte mismo. Aquí ¿vale todo?, ahora no, en su época era quizás era lícito pensar así (o no).
Ahora consideremos qué cuadro pondríamos como representación pictórica en una sala; acaso se puede establecer una jerarquía para analizar la obra de ambos; es imposible. Ni siquiera del mismo Miguel Angél en su época primera época que cuando se perdió la fe, cuando empezó a desfigurar las figuras y los cuerpos.
Perdón por ir en otras direcciones pero me fascina el tema;
No, por supuesto que no vale todo, pero hay que analizar en detalle cada caso. Hay muchas personas que no se sienten cómodas con formas de análisis más relativistas, necesitan una clara posición de todo, pero me temo que eso no es real; si acaso es un artificio en que sustentar un conocimiento previo antes de derrumbarlo ante el análisis de la realidad.

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--399703--
#39 por --399703-- el 11/11/2015
lgarrido escribió:
aunque haya una cierta componente subjetiva en el arte, a mí no me convence el "todo vale" relativista,


Yo soy muy abierto y trato de extraer algo positivo o un mensaje de muchas cosas que oigo, pero también estoy de acuerdo contigo. Alguien podría venir y decir que para él la Mona lisa no es Arte y que esa es su opinión y se le debe respetar. Más allá de no tener una confrontación ideológica, es preferible que piense lo que quiera y exprese lo que quiera, pero eso no significa que no haya algo más allá de su criterio que diga que la Mona lisa sí es Arte piense lo que piense esa persona. Igual para lo que no es Arte.

lgarrido escribió:
Otra cosa muy distinta es que cada cual tenga sus gustos, y que haya momentos en la vida para un plato de espuma de trufa y marisco con reducción de caldo de faisán y otros para una hamburguesa con patatas.


No se si eso tenga algo que ver con la comparación de Mozart y Perales, yo pienso que son mundos diferentes, es como darle más valor a lo complejo que a la simplicidad, cuando para mi ambas son valiosas.

lgarrido escribió:
Aunque me da la impresión de que MrKeyboard va más por el lado de si algo merece o no respeto, más que si es o no Arte.


Hmmm, bueno, es que es como si fuera lo mismo, si algo pretende pasar por Arte y no lo es, no merece respeto.

lgarrido escribió:
Hay muchas cosas que merecen respeto y que no tienen por qué ser tan trascendentes y difusas como el Arte. Por ejemplo, el Oficio.


Por supuesto. Habrá personas con una postura muy extrema y pensaran que es el Arte lo único valioso y respetable en la vida, pero yo pienso como tu.

MaaBo escribió:
relativismo no significa que considere en un mismo plano un bocadillo de calamares que la Haute Cuisine; en todo caso, relativismo pudiera ser que en un momento dado prefieres tomarte el bocata y que dependiendo de la persona, el hambre que tengas, la cultura de donde provengas, puede gustarte más el bocadillo; por tanto de una forma jerárquica, no se puede establecer una sola linea aunque para preparar un bocata no haga falta ni una formación determinada, ni esté en un plato con un diseño exquisito...; no se si el ejemplo es bueno


Lo del relativismo ha generado toda una discusión por filósofos, hay unos cuantos que le disgusta mucho. Estoy de acuerdo contigo. Eso de la complejidad del producto, su acabado, entonces cualquier cosa que no me suene a Chopin o Rachamninoff tendría que asumirlas como cosas inferiores, porque costó menos y requiere menos conocimiento.
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#40 por kakasle el 11/11/2015
Mrkeyboard escribió:
Lo del relativismo ha generado toda una discusión por filósofos, hay unos cuantos que le disgusta mucho. Estoy de acuerdo contigo. Eso de la complejidad del producto, su acabado, entonces cualquier cosa que no me suene a Chopin o Rachamninoff tendría que asumirlas como cosas inferiores, porque costó menos y requiere menos conocimiento.


Eso sería ser muy burro, creo que todos escuchamos cosas de todo tipo y no las infravaloramos, son cosas distintas y no se pueden comparar, pero si creo que existe un baremo en nuestro interior que nos dice que es más original, bello o complicado e implica no entrar en comparaciones.

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#41 por Endre el 11/11/2015
Mrkeyboard escribió:
Ya los leí y están muy claros, pero ¿cómo los relacionas con el tema? Me refiero ¿para ti una parodia es algo banal, nunca es Arte? ¿o te estás refiriendo al ejemplo de comparar Mozart con Perales?

Una parodia puede ser inteligente; de ahi los enlaces que he reseñado, donde se critica básicamente la banalización del arte frente a la creación inteligente. Y cuando escribo "inteligente" no estoy pensando en "serio", "grave" o "áspero".

Mozart escribió grandes obras paródicas, como Las Bodas de Fígaro, y añadió personajes paródicos en otras, como Papageno en la Flauta Mágica. En resumen, el arte tiene unas connotaciones que trascienden la época y la cultura; por eso, aunque podamos no conectar con ciertas obras, éstas son consideradas clásicos (Esperando a Godot, El Barbero de Sevilla, etc), mientras que otras, por su banalización, caen en el olvido cuando pierden ese gancho inicial que supone la conexión satírica con el original en un momento determinado.

Más de uno pensará que también hay grandes obras y autores olvidados (Vicente Martín y Soler, por ejemplo), pero normalmente el tiempo acaba poniendo todo en su sitio, y más allá de corruptelas administrativas para elegir exposiciones menores en museos locales, creo que es fácil distinguir el grano de la paja (con un poco de formación personal, que nunca está de más).
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#42 por MaaBo el 11/11/2015
Endre escribió:
de corruptelas administrativas para elegir exposiciones menores en museos locales, creo que es fácil distinguir el grano de la paja (con un poco de formación personal, que nunca está de más).


No digas eso :juas:
En cualquier caso, hay demasiados intereses en esto del Arte (con mayúsculas) ajenos a las propias manifestaciones artísticas. Hay demasiado chiringuito montado. Soy muy escéptico aunque a veces ves una obra que te asombra o emociona y todo cambia.

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--399703--
#43 por --399703-- el 11/11/2015
Endre escribió:
Una parodia puede ser inteligente; de ahi los enlaces que he reseñado, donde se critica básicamente la banalización del arte frente a la creación inteligente. Y cuando escribo "inteligente" no estoy pensando en "serio", "grave" o "áspero".


Supongo que para que una parodia inteligente se capte como Arte el espectador también tiene que ser inteligente. Si no, sólo lo va a ver como un divertimento banal ¿no?

Endre escribió:
Mozart escribió grandes obras paródicas, como Las Bodas de Fígaro, y añadió personajes paródicos en otras, como Papageno en la Flauta Mágica.


Eso me confunde un poco, entiendo que es una ópera bufa, pero no se si una ópera bufa es una parodia o simplemente una comedia.

Endre escribió:
Más de uno pensará que también hay grandes obras y autores olvidados (Vicente Martín y Soler, por ejemplo), pero normalmente el tiempo acaba poniendo todo en su sitio,


Yo pensaba abrir un hilo sobre ese tema, hasta lo redacté y todo pero al final no lo publiqué, se llamaba Injusticias de la historia, donde la idea es que alguien presentara a algún músico del pasado que se pensara fue tratado injustamente u olvidado injustamente y mereciera más reconocimiento. Que se explicara un poco por qué se pensaba eso también. Claro, una lista muy subjetiva.
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#44 por vagar el 11/11/2015
Mrkeyboard escribió:

No se si eso tenga algo que ver con la comparación de Mozart y Perales, yo pienso que son mundos diferentes, es como darle más valor a lo complejo que a la simplicidad, cuando para mi ambas son valiosas.


Exacto. Hay momentos en los que te apetece escuchar a Mozart porque te permite sumergirte en un mundo abstracto lleno de facetas y momentos en los que no tienes cuerpo de Mozart y buscas la satisfacción más inmediata de una historia de Perales.

Es en ese sentido en el que es absurdo establecer comparaciones. ¿Mejor o peor? ¿Más o menos emocionante? Pues depende de para quién y en qué momento.

Para mí la diferencia está en que Mozart se puede disfrutar de maneras distintas y a muchos niveles, tiene más registros.

Al igual que Perales, lo puedes escuchar como música agradable de fondo, emocionarte con las sensaciones musicales más epidérmicas de una linda melodía o berrear "Batti, batti, o bel Masetto" por encima del disco.

Pero además tienes la posibilidad de encontrar una narrativa musical más sofisticada y un mensaje acústico menos predecible y con más variedad de matices, lo cual puede llegar a ser igual de emocionante o más, y ese tipo de disfrute es difícil de encontrar en músicas menos elaboradas.

Cuanto más profundiza uno en un tema o un género, más experiencia acumula y más referencias tiene para comparar. Lo que empieza siendo una distracción se convierte en cultura, en el sentido etimológico de cultivo, y es posible apreciar detalles más finos, cambian las expectativas, su satisfacción y la emoción que producen. Pasa con la música, con el cine, con la cata de vinos o con cualquier cosa que nos interese como para dedicarle tiempo y atención.

Si no, seguiríamos como a los 5 años, queriendo comer chocolate y dulces a todas horas y viendo una misma película de Disney 100 veces seguidas.

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--399703--
#45 por --399703-- el 12/11/2015
lgarrido escribió:
Para mí la diferencia está en que Mozart se puede disfrutar de maneras distintas y a muchos niveles, tiene más registros.


Sí, estoy de acuerdo, eso es lo que genera la complejidad, hay muchas más facetas por ser descubiertas.

lgarrido escribió:
Pero además tienes la posibilidad de encontrar una narrativa musical más sofisticada y un mensaje acústico menos predecible y con más variedad de matices, lo cual puede llegar a ser igual de emocionante o más, y ese tipo de disfrute es difícil de encontrar en músicas menos elaboradas.


Lo del mensaje acústico menos predecible no estoy tan seguro, son estilos tan definidos, que por más sofisticado que sea se terminan volviendo predecibles también, al menos que te refieras a otra cosa. Pero lo de la narrativa musical más sofisticada, por supuesto, y la variedad de matices también, hay una cantidad enorme de registros emocionales, algunos muy sutiles. Sería interesante abrir algún día algún tema de apreciación musical, o análisis, accesible para estudiados y no tan estudiados. A mi me interesaría hacerlo con la música del siglo 20, hice un curso en la Universidad, pero me dejó en las mismas a nivel emocional (no teórico), es una música que no soporto, es más, te confieso que a veces hasta me violenta, estuve oyendo la Concorde de Ives y aquello me parecía tan espantoso... claro, hay ciertas excepciones (stravinsky, shostakovich, etc).
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