Cubase 5 Vs Sonar 8

#16 por Noraz el 06/08/2010
un detalle que no mencione en cuanto a la profundidad con la que trabajan tanto Sonar como Cubase, y es algo que me dejo un poco emparanoyado (tanto porque no lo etendi del todo y por que no me lo podia creer de sonar) pero ambos, parece ser que trabajan con una profundidad de 32 bits. El que esta oficialmente demostrado es Sonar, que el mezclador trabaja a esa profundidad, cubase, por ahora, se lo he visto como flotante, no se si la alcanza de verdad o que. Es un detalle mas tecnico que aun no alcanzo a comprender pero desde luego si se deduce claramente que es una aportacion de mejoria en la calidad del sonido (segun a mi parecer, corregirme si me equivoco).

Esto esta mejor aclarado en un post que hay en el subforo de Grabacion y Mezclas.
calidad-audio-los-daw-t273464.html

dar las gracias al autor de ese post.

soundcloud.com/noraz-sound

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#17 por rroque el 06/08/2010
wuao lo estudio y te respondo pero el sonar ahora admite 64 bits y el cubase 32 CREO!!!!!!!!

tum ba kin kin kon, praka tu katu ka

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#18 por rroque el 06/08/2010
En la noticia sobre la nueva versión de Logic se creó un debate acerca del motor y mezcla de audio de dicho programa. Intentando huir de las discusiones subjetivas sin fin, vamos a intentar echar un poco de luz sobre este aspecto. No ya de Logic sino de cualquier DAW actual. Aparte de los comentarios de esa noticia, recuerdo que hace tiempo ya tuve una charla en el foro de gama alta en un hilo sobre summing.

Si nos olvidamos de los plugins, el motor de audio de un DAW es basicamente un encaminador de flujo (stream) de audio. Ese audio digital son cadenas de números que se mezclan (se suman), se atenúan o amplifican (se multiplica por un valor), se panoramizan (ambas cosas). En los tiempos analógicos el concepto era el mismo, pero los métodos muy distintos. Esos procesos eran realizados por transistores, condensadores, válvulas, etc. El resultado era similar pero cada pieza electrónica tenía sus propias peculiaridades. El resultado es que no había modelo de mesa de mezclas que sonara igual, y diseñar un equipo con resultados musicales deseables se convertía en todo un arte.

Las cosas cambian cuando se trabaja con un DAW. A pesar de ello heredamos cierta forma de pensar de los equipos analógicos. Eso y nuestra irremediable tendencia al elitismo hacen que veamos algo misterioso y lleno de algoritmos extravagantes el proceso de mezcla de un secuenciador de audio. Así se termina con interminables discusiones acerca de si Cubase o Logic tienen mejor sonido, si Digital Performer suena más cálido o Live tiene un motor "profesional". Todo eso pasando por alto que DAC tiene cada uno, que monitores o la acústica de la sala. No voy a entrar a valorar la cualidades sonoras de estos programas sino a explicar que factores pueden influir en... ¿la calidad de sonido? no, en que los números de ese audio digital cambien y de qué manera.

Los DAC actuales son en su mayoría de 24 bits, eso quiere decir que permiten 16.777.216 valores diferentes para representar la onda sonora con un margen dinámico de 144dB. Cada bit de resolución aporta 6dB de rango, así un CD tiene 16 bits y 96dB de rango dinámico. Más de 24 bits es un problema porque al pasar a señal analógica se encontraría con el ruido inherente de los componentes electrónicos. En todo caso 24 bits son más que suficientes incluso para un gran concierto a todo volumen.



Eso quiere decir que un DAW debe trabajar con no menos de 24 bits para aprovechar toda la capacidad de los convertidores. La mayoría del software actual trabajan a 32 bits, pero en coma flotante lo cual no significa que tenga 32 bits de resolución. Olvidemos eso ahora y pensemos en un programa que trabaje en aritmética entera para simplificar las cosas, por ejemplo ProTools bajo TDM. Este programa tiene un bus de canal individual de 24 bits. Los plugins tienen una entrada y salida a esa resolución lo que no quita para que internamente puedan trabajar a más bits. El motivo para hacer esto es que ciertos cálculos hacen cambiar los valores de magnitud lo cual puede hacer que se coman bits por arriba o por abajo.
Cuando esos buses individuales llegan al mezclador ProTools HD los convierte a valores de 48 bits de esta forma:

Código: Seleccionar todo
11111111 11111111 11111111 00000000 00000000 00000000
{---- bits originales ---} {----- bits añadidos ----}



Una vez en ese formato el procesador multiplica o divide según el volumen de la mezcla en su registro de 56 bits (8 bits extra para headroom) y suma todos los valores de cada canal. Al tener 24 bits a la derecha y 8 a la izquierda se evita perder ningún bit en el proceso de mezcla. Por ejemplo, tenemos un valor que se atenúa 6dB y luego se le suma de otro canal otro valor igual también atenuado 6dB. La suma de ambos debería ser el mismo valor sin atenuar pero si no contamos con bits extra puede pasar cosas como esta:

Código: Seleccionar todo
00000010 11111111 00000001 => Valor original
00000001 01111111 10000000 => Valor atenuado 6dB apróx. (dividir por 2)
00000001 01111111 10000000 => Mismo valor en otro canal atenuado también 6dB
-------------------------- + Se suman los dos valores atenuados
00000010 11111111 00000000 => ¡El último bit a pasado a 0! El valor ya no es el mismo.


A mayor número de canales en la mezcla, mayor cantidad de bits se pueden perder. Teniendo bits extra en el sumador se evita ese problema. Una vez ya hecha la mezcla los datos pueden ser convertidos a 24 bits otra vez, y si se trabaja en aritmética entera se puede hacer dithering con los bits residuales antes de eliminarlos. Como podemos ver no se le puede reprochar nada al sumador de ProTools HD. La misión de un DAW es ser transparente no perdiendo bits por el camino.

Los DAW nativos trabajan sin embargo en coma flotante (Logic, Cubase, Sonar, Digital Performer, Live, ProTools LE, etc.) El motivo es que el procesador del ordenador está especialmente preparado para cálculos en coma flotante, muy versátiles para cualquier tipo de problema numérico. Un flotante de 32 bits tienen el siguiente formato:

Código: Seleccionar todo
1 10000000 10000000000000000000000
\ Signo \ Exponente \ Mantisa



El signo es fácil, representa si el número es positivo o negativo. La mantisa es el número normalizado, y junto con el signo determinan la resolución, en este caso 24 bits. El exponente indica la magnitud del número, voy a utilizar un símil para explicarlo de forma sencilla:
125 km
125 sería en este caso la mantisa y km el exponente. De la misma manera podríamos decir:
125 mm
Ahora la mantisa es igual pero el exponente indica una magnitud mucho más pequeña. Así podemos utilizar los flotantes para expresar números muy grandes o muy pequeños sin perder resolución.

Con un número flotante podemos atenuar la señal o subirla y no recortaremos bits ya que el exponente se ajustará a la magnitud adecuada. Es por eso que no nos encontramos con el clipping mientras trabajamos dentro del DAW. Entonces, ¿es innecesario aumentar el número de bits para la mezcla? Volvamos al símil:

125 km+125 mm= 125 km

El exponente puede expresar una sola magnitud, así que al sumar dos valores de magnitud diferente desaparecen los bits menos significativos. Para evitar la pérdida de bits residuales existen algoritmos como el de Kahan pero lo más optimo y sencillo es emplear para el sumador flotantes dobles de 64 bits, disponibles desde tiempos del 386. Eso da una mantisa+signo de 53 bits más 11 bits de exponente.

Los DAW que oficialmente han declarado usar más de 32 bits en el mezclador son:

* ProTools HD: Mezclador de 48 bits de números enteros.
* Sonar: Motor de mezcla de 64 bits.
* Ableton Live desde la 7: 64 bits flotante en cualquier punto donde haya mezcla (mezclador, envíos, racks).
* Digital Performer: El canal master es a 64 bits, los canales individuales a 32 (todo flotante).
* Reaper: 64 bits para el motor y los plugins nativos.


Referencias sobre los motores de audio:

* El mezclador de ProTools TDM A quien le interese este tema le recomiendo leerlo.
* Capítulo 30 de manual de Live Todos los secuenciadores deberían tener una hoja informativa de este tipo.
* Logic 9 FAQ djbubu encontró la única referencia al motor de Logic 9 que conozcamos.
* Cubase 5 summing No es oficial, pero es posible.

En los demás aparece la información sobre los bits en su página web. Resulta curioso que Logic y Cubase, los más conocidos son precisamente de los que hay serias dudas acerca de su sumador.

Termino con algunas conclusiones:

* La profundidad de bits de los datos no tiene nada que ver con que un programa esté en 32 o 64 bits. Que un sistema operativo o una aplicación esté codificada a 64 bits solo quiere decir que puede direccionar más memoria. Es útil para el sistema operativo más que para la mayoría de aplicaciónes (excepto en el marketing).
* 32 bits para un canal individual son suficientes para obtener la calidad máxima de los convertidores. Un plugin siempre puede utilizar 64 bits internamente en los puntos críticos. Usar 64 bits de datos en todo el encaminamiento sería una pérdida de potencia de cálculo. Quizás en el master podría tener alguna utilidad los 64 bits para aprovechar esos bits que ha obtenido el sumador, pero es un beneficio muy marginal y no se sabe si audible.
* Un sumador que use 24 o 32 bits de datos perderá bits objetivamente con una probabilidad más o menos alta dependiendo del número de canales. Dos pistas son suficientes para que pueda haber pérdida.
* No afirmo ni niego que esa pérdida de bits sea audible. El rango dinámico de los seres humanos está en 120dB, y el de los mejores convertidores también. 24 bits de profudidad dan 144dB de rango dinámico, 4 bits por encima.
* Los sumadores digitales (caso de los DAW) no tienen cualidades propias como un sumador analógico. Sin embargo pueden perder información o no perderla. Se supone que los buenos son los que no la pierden.


Saludos.

tum ba kin kin kon, praka tu katu ka

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#19 por rroque el 06/08/2010
lo colgué para usarlo de referencia si es necesario, excelente trabajo de guillermoruiz...

tum ba kin kin kon, praka tu katu ka

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#20 por mythmonkey el 06/08/2010
Algunos aspectos de SONAR 8.5:

[list]
[*] Uso de loops REX de modo nativo (sin ayuda de players VST)[/*]
[*] Vista de Matriz de loops no lineal. (Como Ableton Live)[/*]
[*] Capacidad para correr plugins de 32 bit en un ambiente de 64 bit (con Bit Bridge)[/*][/list]

---
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#21 por Noraz el 06/08/2010
pffff el sonar se esta haciendo una bestia parda macho, lastima que no me funcione bien en el pc.

vallamos ahora un poquito con Sonar. Hablare de unos detalles que he ido viendo en ediciones (de la 6/7, para la 8 ) que me parecieron abstante curiosos.

A partir de la 7 8creo) adopto un "Step Sequencer". Esto es muy similar a la plantilla del FL Studio donde teniamos unos Steps que ivamos eligiendo sobretodo, para configurar el ritmo de las instrumentales (en mi caso, que tiempos). En total creo que llevaba unas 12 pistas de Steps, con sonidos autoasignables, es decir, se podian elegir el sonido que reprodujera (obvio, supongo, pero perdonar si me equivoco, es un tiempo ya sin usar Sonar).

De serie ya incorporaba unos instrumentos virtuales bastante interesantes como es el Rapture (un stnthe), DropZone (un sampler), V-Vocal (parecia ser un simulador de vocorder o algo asi, daba tonos a los sonidos), el famoso... CTT-1? se llamaba asi? mas o menos como un Orchestral, 16 canales autoasignables para cargar instrumentos de orquesta, etc. Versiones reducidas pero eran bastante bastante versatiles.

En cuanto al MIDI, tachan!!!!, si tenia opciones (segun me estoy basando en el articulo de una revista aqui, que a tanto no llegue). Al parecer estaban sus opciones en el menu "Options/PVR Toll Configuration". Esta opcion se utilizaba para trabajar con el piano roll (eso si que lo sabia), y tras configurar en la ventana de PVR Tool lo que buscabamos, en el piano roll podiamos dibujar las notas actuando el PVR.

A la hora de escribir envelops de volumen, paneo, etc, era muy comodo, incluso podias hacerlo a punta de raton sin muedo ya que daba la opcion de seleccionar diversos tipos de curvas, subidas y bajadas de volumen, y a cada "nodo" de la "cuerda" podias elegirle el volumen exacto haciendo doble click (cosa que en Cusabe, pos como que no me sucede, una pena).

El meno de opciones de sonido era bastante intuitivo y completito. No solo te dejaba elegir el tipo de driver y Difthering 8creo que escribia asi), tambein te dejaba elegir el modo de trabajo, si basandose mas en tarjeta de audio o en funciones midi 8creo, salia a la derecha del menu). te permite establecer un buffer para grabar y otro para reproducir, o dejarlo de modo inteligente y que el programa lo decida. Te permitia configurar directamente la tarjeta de audio (esto creo que es mas comun en otros DAWs), eligiendo la frecuencia de muestreo, profundidad, buffer, etc.

En cada canal que abrias nuevo (o bien midi, o bien de audio, etc) tenias a elegir los inputs y los outputs, sin tener que irte a menus, para tenerlo todo dentro de la misma plantilla de trabajo.

Asin a voz de pronto, es lo que recuerdo de el. Si me equivoco en algo por favor, corregirme.

soundcloud.com/noraz-sound

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#22 por undercore el 06/08/2010
.- cubase tambien puede trabajar con el formato rex de forma nativa...en incluso puede trocear un loop, caragarlo en agent one (una caja de ritmos) para poder disparar cada rebanada de forma independiente, e incluso puede crear el patron de batería en midi (igual que dr rex en reason)

2.jpg

.- cubase 5 64bits tambien tiene un bridge para usar plugins a 32bitd

.- cubase 5 tambien tiene un "step secuencer", se integra perfectamente con agent one, trae numerosos patrones para los distintos kits de batería de agent one, con el pequeño teclado inferior podemos disparar los distintos patrones, tiene funciones especiales para baterías, como creación fills y fader para añadir groove a las distintas pistas, se puede exportar el patrón a una pista midi

Cubase5_08.jpg

.- incorpora distintos efectos e instrumentos, bastante interesantes, desde sintes hasta un rompler...la pena es que no viene con una copia del sampler halion

.- integra en su editor de audio funciones como la creación de hitpoints (para rebanar audio), esos puntos los podemos convertir en guías para extraer groove y añadirlo a archivos de audio y midi, distintas formas de poner a ritmo un archivo de audio o la posibilidad de editar su tono como en melodyne (pero sin dna), efectos de corrección tonal e incluso podemos añadir en los metadatas de los archivos el tono en el que están, así podemos añadir distintos loops con distinta tonalidad y hacer que todos se adapten a la tonalidad de nuestro proyecto

We all are the same nation under the rhythm.
Mi My Space
"El arte esta hecho para ser sentido y no para ser comprendido. P

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#23 por Noraz el 06/08/2010
pffffffffff son dos gotas de agua macho, no entiendo la diferencia de precios, salvo para decir que en Cubase las cosas son mas tecnicas (depende mas de configurarla por menus). No se, veo excesiva la diferencia de precios.

soundcloud.com/noraz-sound

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#24 por undercore el 06/08/2010
el precio es algo puramente ley de mercado

no penséis que el precio tiene una relación directamente proporcional con la calidad

lo cierto es que sonar y logic y el resto de secuenciadores están por debajo en ventas que cubase...así que para recortar distancias bajan el precio...no hay mucho más

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#25 por Noraz el 06/08/2010
la verdad que eso es muy cierto, suele vender mas un nombre y una fama que otra cosa.

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#26 por vdbecke el 06/08/2010
Siendo estrictos, ninguno tiene algo importante que el otro no tenga.
Lo de la exclusividad de Sonar en PC, puede ser importante para alguno.

Las dos opciones, van a permitir a hacer lo mismo. En ninguno de los dos casos uno se va a sentir limitado y va a decir "si hubiera comprado el otro...podría"

En cuanto a lo Midi, Sonar no es menos que Cubase aunque tenga la fama. Las herramientas CAL del Sonar (programas tipo Macros) lo hacen muy fuerte en eso también.

Lo que hay bastante coincidencia, es que el Sonar es mas intuitivo, y mas facil de aprender.
El resto es gusto nomas...

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volver-creer-letra-mikeldi-t324287.html

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#27 por rroque el 06/08/2010
señoras y señores, este tema es una joyita, hemos enriquecido mucho este foro, actualizado y con buena letra. Y hay mas que decir. Aporto unos tutoriales bastante completos del cubase para que estudiemos mas:

http://www.steinberg.net/en/products/cubase/cubase5_trialversion.html

Claro uno se queda con dudas, no lo dicen todo pero es una ayuda básica que estando dentro de las paginas de cubase no se encuentra fácilmente. Que raro.

Otra duda (doble), creo que en cubase una señal de audio puede convertirse en midi, por lo tanto editarse en el pentagrama. Cierto? En sonar también se puede hacer?

tum ba kin kin kon, praka tu katu ka

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#28 por rroque el 06/08/2010
me imagino cantando y editandolo en el pentagrama, ..........que tan cierto es?

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#29 por vdbecke el 06/08/2010
en el Sonar se puede hacer con el V-Vocal, (tampoco creas qeu es la panacea...Sirve como respaldo, pero hasta ahi)
En Cubase no se.

Mikeldi - Vdbecke
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#30 por rroque el 06/08/2010
sería genial poder cantar mis canciones y tener la partitura en el score lista para imprimir...

tum ba kin kin kon, praka tu katu ka

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