dBFS, a qué nivel trabajais...?

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#1 por ecc88 el 16/05/2011
Hola

Es la primera vez que participo, soy exclusivamente técnico y no tengo ni estudio. He mantenido participaciones puntuales en Prodigy, diyAudio i Gearlutz, pero siempre eso, puntuales y relacionadas con aspectos concretos.
Conocía Hispasonic pero no había dado nunca con la sección de los "manitas" (es que la teneis abajo del todo...) y he visto que había lineas muy interesantes, reconociendo que estamos en casa y que escribir el Inglés se me da muy mal, aquí me teneis.

He construido diversos equipos, algunos están funcionando en estudios, pero siempre sin hacer negocio, casi que al contrario. Ahora mismo he terminado un "casi clon" del LA-2A, con panel electroluminiscente auténtico. Voy a ver si puedo colgar una fotito. También tengo funcionando 2 previos de micro y un tercero en forma de prototipo, a ver si me animo en el hilo de construcción del Gyraf...

Si os interesa voy a iniciar nuevas líneas con descripciones y datos técnicos.

Ahora la pregunta que me interessa.

¿ A qué nivel de 0dBFE trabajais ?. Este es un tema que, por la experiencia que tengo genera gran desconcierto entre los usuarios, y para los que trabajamos diseñando equipo analógico nos trae de cabeza. Por ejemplo, hay técnicos de estudio que sostienen que trabajan con un 0dBFE de +4dB (diria que por razones "históricas" y luego te mandan por la línea 5 o 6 Vrms de señal, que son 16 o 18 dBu.

A ver si nos animamos.

Saludos desde Barcelona
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#2 por ecc88 el 16/05/2011
dBFS, Vaya al escribir en Español en vez de poner dBFS he puesto dBFE, pero vaya, creo que ya se entendía....

Saludos
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#3 por ecc88 el 21/05/2011
Hola

Veo que no ha habido interés por el tema de los dBFS. Creo que es un aspecto muy importante para los que construimos equipos analógicos ya que nos podemos encontrar con problemas de saturación, especialmente ante las señales de gran magnitud que se usan hoy en línea.

He mirado por encima algunas características de equipos y, a bote pronto, he visto lo siguiente:

Digidesign 96 : 0dBFS = +18dBu
Digidesign 192 : +18dB de hadrom por encima +4dBu = 0dBFS = +22dBu

RME Fireface 400:
0dBFS conmutable entre:
Posición Hi gain = +19dBu
Posición +4dB = +13dBu
Posición -10dB = +2dB

RME Micstasy (amplificador de línea y micro de 8 canales)
Analog output level (3 posibilidades)
+24dBFS
+19dBFS
+13dBFS


Es importante tener en cuenta que si se ha configurado un AD/DA en la posición de 0dBFS +24dB, cuando los indicadores marquen 0dB estaremos mandando o recibiendo por línea 12,28Vrms, que son más de 17 V de cresta. Hay que reconocer que estos nivels de señal son muuuuuuuy elevados.

Otro tema es que equipos "vintage" o "reissue", por ejemplo el ubicuo compresor U.A Teletronix LA-2A, en el propio manual especifica unas señales máximas de:

Output level = +10dBm nominal, +16 dBm peaks
Input level = +16dBm máximum.

O sea, que segun como configuremos el estudio, podremos saturar equipos que cuestan varios miles de Eurazos.
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#4 por NoRobot Audio el 23/05/2011
Como tu mismo has podido ver la mayoria de convertidores AD/DA decentes trabajan con niveles maximos (0dBFS) de entre +18dBu y +26dBu (siendo +22dBu y +24dBu niveles muy tipicos).

Algunos previos de micro pueden llegar incluso a entregar +30dBu a su salida pero yo nunca he visto un previo o ningun otro cacharro con salida de nivel de linea que pase de esos +30dBu. Asi que ese podria ser el nivel mas alto que ningun cacharro va a entregar.

Yo me atreveria a decir que por lo general, los previos tienden a tener un poco mas de salida que los convertidores AD/DA, ya que hay muchos mas previos que pasan de +24dBu que convertidores, pero a fin de cuentas por ahi se andan.

Tambien habria que anotar que hay muchos convertidores en interfaces de audio economicos que funcionan a niveles maximos de alrededor de +12dBu que practicamente son niveles domesticos y creo que se podria decir que el nivel nominal seria -10dBV y no +4dBu, ya que lo logico seria que hubiese al menos unos 12dB de headroom entre el nivel nominal y el maximo, siendo 18 o 20dB de headroom bastante estandar en el equipo moderno profesional.

Por otra parte cuando dices que muchos tecnicos dicen trabajar alrededor de +4dBu, creo que se suelen referir al nivel nominal y no al nivel de pico, asi que este nivel suele estar medido con medidores mas lentos como vumetros o medidores RMS. Creo que ellos en realidad cuentan con la diferencia entre el nivel nominal y el nivel maximo (headroom o margen de sobrecarga) para alojar los picos.

Otro punto a tener en cuenta es que cuando hablas de dBm estas hablando de una medida de potencia bajo una carga de 600 Ohms mientras que cuando hablas de dBu, hablas de dB "unloaded" (u), osea una medida de voltaje sin una carga aplicada, con lo que normalmente cuando traduces el nivel de salida en dBm a dBu tiende a ser un poco mas alto en dBu. Esto tiene que ver con el sistema antiguo de señal de linea que se basaba en la transferencia de potencia (Zout = Zin = 600 Ohms) y usaba dBm y el sistema moderno que se basa en transferencia de voltaje (Zin = 10xZout) y usa dBu. Asi que esto hay que tenerlo en cuenta tambien.

Por cierto, bonito trabajo el LA2A, enhorabuena!

Fabrico, modifico y reparo micrófonos, fabrico atenuadores de micro / linea, controles de volumen pasivos, DI's pasivas..

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#5 por ecc88 el 25/05/2011
Gracias por tu respuesta

Coincido completamente en lo que dices. En relación a la diferencia entre dBu y dBm, particularmente considero que en diseños bien realizados se puede considerar como un valor coincidente. Me explico, cuando mido la salida de linea de un dispositivo mido la salida sin carga y luego con una resistencia de 620 Ohmios, si la relación de transformación del transformador de salida es la correcta, la caída de tensión suele ser inferior a 1 dB. Si la caída fuera muy elevada sería que la impedancia de salida del dispositivo es demasiado elevada y podemos tener problemas.

Otro tema del post es más complejo, (el tema de los +4dB) y es que sigue habiendo personas que confunden el nivel nominal + headrom (o dBFS), con el valor de +4dB.

Otro tema es el de la magnitud absoluta de señal tan elevada como +30dB, esto son 24 Vrms, y casi 34 V de cresta. Con válvulas puede ser relativamente fácil obtener señales de tal magnitud (otro tema sería la THD a 20Hz....!) pero com semiconductores la cosa, hasta dónde sé, es más difícil, de todos modos he trabajado con el THAT 1646 y los datasheet aseguran que con una alimentación de +-20V puede suministrar +27,5dB. Toda una señal.....

A ver si abro un post con los previos de micro que he construído, tengo dos circuitos diferentes funcionando en estudios comerciales, los dos con magníficos resultados. Uno de ellos es una variación del previo PULTEC, otro es un diseño enteramente propio con 2 ECC88.
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--26171--
#6 por --26171-- el 25/05/2011
Ya te irán contestando, tranquilo y bienvenido.
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#7 por NoRobot Audio el 25/05/2011
gracias por tus aportes ec88, muy interesante

como tu bien dices si la impedancia de salida se mantiene baja (+/- 100ohm), como la de los equipos modernos, incluso cuando la carga sean 600ohm, la caida de señal no deberia ser mucho mas de 1dB, pero con algunos cacharros viejos con salida de 600ohm hay bastante diferencia de cargar la salida con 600ohms a cargarla con la entrada tipica de linea moderna de 5 o 10K. Si mis calculos no fallan incluso hasta 6dB podrian caer respecto a la señal sin carga. Aunque la verdad nunca me he puesto a medirlo.

Deberias abrir un hilo para enseñarnos esos previos, seria muy interesante.

un saludo

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mod
#8 por euridia el 25/05/2011
Bueenas!!! :D


pocajon escribió:
Algunos previos de micro pueden llegar incluso a entregar +30dBu a su salida pero yo nunca he visto un previo o ningun otro cacharro con salida de nivel de linea que pase de esos +30dBu. Asi que ese podria ser el nivel mas alto que ningun cacharro va a entregar.


un par de datos....

spl passeq +32dBu, manley massive passive +37dBm......


ECC88... ante todo enhorabuena!!!!

hay una cosa que creo que no tienes en cuenta. cuando hablas de relación entre rms y cresta, parece que siempre hablas desde la suposición de una senoide. Ten en cuenta que con los masterings hiperapretados y superlimitados de hoy en día, a veces las ondas se parecen más a una cuadrada, y ya sabes... f. de cresta =1 en una cuadrada... pero sin embargo el transitorio limpio de un sonido puede ser muy parecido a un diente de sierra, o a una triangular...
lo digo para recordar que f.c. es variable... ( como ya sabrás)

Yo suelo andar altito cuando mezclo. No sabría decirte exactamente, pero desde la mesa, desde luego, salgo a +16 en amplitud de cresta seguro, y alguno a +17. vamos, que aunque mezclo en analógico, los niveles son los de digital.

Un saludo y mucha suerte con tus creaciones!!!!!!!

Gracias Carmelo!

"MASTERING ON-LINE"- ibon@euridia.net

http://www.euridia.net/servicios/mastering/ibon-larruzea
http://www.sinadurak.tv/?portfolio=ibon-larruzea-euridia-soinuaren-magia

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#9 por NoRobot Audio el 26/05/2011
euridia escribió:
un par de datos....

spl passeq +32dBu, manley massive passive +37dBm......


Veo que por lo visto los hay con mas salida de 30dBu.. menudo pepino de nivel maximo de salida!


euridia escribió:
Yo suelo andar altito cuando mezclo. No sabría decirte exactamente, pero desde la mesa, desde luego, salgo a +16 en amplitud de cresta seguro, y alguno a +17. vamos, que aunque mezclo en analógico, los niveles son los de digital.

con tu afirmacion euridia se me plantea la pregunta de ¿que diferencia ves tu entre niveles analogicos y digitales?, no termino de entenderte, si hablamos de dBu hablamos de niveles analogicos ¿no? ¿esos +16/+17 son dBu? la verdad es que me ha confundido lo que dices, me encantaria que elaborases un poco mas sobre ello.

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--26171--
#10 por --26171-- el 26/05/2011
Pacojón, ¿te importa que te llame así?, esos de tu avatar son luhndalls, ¿verdad?. Eso denota una actiud enfermiza hacia el circuito impreso,incluso ,peor, al soldador.
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#11 por NoRobot Audio el 26/05/2011
Si, son trafos Lundahl, creo que unos LL2911, me gusto la foto, la encontre por internet, espero que no llege a ser enfermizo lo mio :D

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--26171--
#12 por --26171-- el 26/05/2011
el síntoma es malo..., tómate un descanso gasístico
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#13 por NoRobot Audio el 26/05/2011
nah! hace años que no sufro de GAS, tranquilo, solo es que me gusta la electronica y esa era una foto bonita :-D :-D

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--26171--
#14 por --26171-- el 26/05/2011
¿No eran -4 dbu la diferencia entre e o digital y el analógico?, me suena a que esa era la suma que había que hacer,perdonadme soy de letras., me se cuatro retailes como los 5 dg que suma una pista al converirla en mono,llas cautro diferencias entre las normas y el pumero pi.
Ahora vendrñá Euridia, que es amigo y me pondrá a parir..., verás
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#15 por NoRobot Audio el 26/05/2011
mmmm.. pues no se carmelo, no me suena, que yo sepa +4dBu es el nivel nominal de la linea analogica profesional.

La diferencia entre digital y analogico es que la escala digital no tiene un valor concreto, es simplemente una referencia respecto al nivel maximo (0dBFS), de hecho la unidad hace referencia a esto, decibelio "Full Scale". Este maximo (0dBFS) depende de los convertidores AD/DA en el dominio analogico, como hemos comentado, el maximo tipico de los convertidores profesionales anda entre los +18dBu y +26dBu, pero depende del convertidor concreto, incluso algunos te permiten ajustar el nivel maximo de su seccion analogica entre dos valores mediante jumpers o trimmers.

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