Debate: Significado del concepto "ANALOGO".

#16 por modulay el 20/02/2007
walerandei @ 20 Feb 2007 - 12:10 AM escribió:

Pues fijate que existe una vertiente que defiende que el verdadero sistema analogo, es aquel en el que en el proceso de la generacion del sonido (no en el de la modulacion), intervienen tanto el voltaje como la conversion digital.
Es decir, aquellos synthes en los que la entrada de voltaje (un VCO crudo) es convertida en señal y luego es pasada por un conversor digital (DCO).


Pues sencillamente me parece una contradicción.Da igual que la cuantización la hagas antes o después...una vez está hecha te has cepillado la naturaleza analógica del chisme.

walerandei @ 20 Feb 2007 - 12:10 AM escribió:

Se entiende, que una onda triangular en tanto pasa la señal por el VCO y esta se podria representar graficamente por dos lineas perfectas que convergerian en un mismo punto (formando un triangulo), es decir (por ejemplo) una onda triangular. Pero ... cuando esta onda es convertida a su equivalente digital, pues ese triangulo lineal pasaria representarse por una escalera que sube y a partir del punto de convergencia otra que baja. Es decir, en vez de ser las dos lineas rectas, la conversion a bits imposiblemente representaria esas lineas rectas ... por ende lo que quedaria es una representacion ANALOGA (lease similar o paresida pero no identica) a la onda original ... al final la escalera ascendente y la descendente.



¿Estás diciendo que la señal es ANALOGA porque es es parecida a la señal original?
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#17 por XKarl el 20/02/2007
Alguien escribió:
Es decir, en vez de ser las dos lineas rectas, la conversion a bits imposiblemente representaria esas lineas rectas ... por ende lo que quedaria es una representacion ANALOGA (lease similar o paresida pero no identica) a la onda original ... al final la escalera ascendente y la descendente.


Es una teoría sorprendente, aunque parece un poco rebuscada y en cualquier caso, no aclara qué sentido práctico tendría tal conversión de VCO a DCO... :D

A mi entender, el término analógico viene dado por el tipo de circuitería utilizado en estos aparatos, basada precisamente en la electrónica analógica. Explicaciones como la basada en la réplica de instrumentos reales, pienso que no encuentran demasiada base sólida en las capacidades físicas de los sintetizadores de esa época así como tampoco en los compositores que se lanzaron a la investigación y desarrollo de la música electrónica contemporánea. Ahora mismo me vienen a la cabeza nombres como Xenakis, Isao Tomita, Wendy Carlos... cada cual en su estilo, pero claramente buscando nuevos horizontes sonoros, no emulaciones.

En el año 1975, cuando (por dar una referencia) el legendario minimoog contaba con unos 5 años de vida, Hubert S.Howe en su libro Electronic Music Synthesis escribe acerca de "sistemas analógicos" y (cito textualmente y que cada cual saque sus conclusiones) "Analog electronic music synthesizers". También hace mención a "pure computer systems", identificándolos como sistemas digitales (binarios). Parece evidente que introduce una clara diferenciación entre sistemas analógicos y digitales no basada en sus capacidades de emulación sino en su tecnología y método.
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#18 por walerandei el 20/02/2007
modulay @ 20 Feb 2007 - 12:55 AM escribió:

¿Estás diciendo que la señal es ANALOGA porque es es parecida a la señal original?


Es una mera hipotesis. Pero sips ... hay una vertiente de este tema que enuncia que la utilizacion del termino ANALOGO viene sencillamente del "parecido" que tiene la onda original con la onda resultante despues del proceso digital.

Y con respecto al tema de "sepillarte" la naturaleza "analoga" del equipo, pues eso es un hecho y tiene un porque (en este tipo de equipos, claro!). En esa epoca lo que se invetigaba era mejorar el procesamiento del sonido (el modularlo, filtrarlo , etc.) y se aplicaba la tecnologia Digital (aun en pañales), para conseguir resultados mas interesantes. Estos equipos se denominaban "hibridos". Y era de esperarse que se sacrificara parte de ese sonido brillante en son de ampliar la paleta timbrica posible. Los 80's dieron luz a muchos de estos tratos! :D
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--13211--
#19 por --13211-- el 20/02/2007
walerandei @ 19 Feb 2007 - 04:53 PM escribió:
sivsfa @ 19 Feb 2007 - 04:29 PM escribió:
walerandei @ 19 Feb 2007 - 12:17 PM escribió:


- Porque se denomina a los synthes x voltage con el termino ""ANALOGO""???


pues está claro:





analógico, ca.

(Del gr. ἀναλογικός).


1. adj. análogo.

2. adj. Dicho de un aparato o de un instrumento de medida: Que la representa mediante variables continuas, análogas a las magnitudes correspondientes. Reloj, computador analógico.




http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsult ... &LEMA=analógico


:)


Y esto como se aplica a una maquina que genera sonidos???
:D


tío... lee la definición... si esa máquina que genera sonidos lo hace mediante representaciones variables CONTINUAS, análogas a la original (es decir IGUALES a la original) se considera una máquina que funciona mediante señales analógicas... y por lo tanto se llama máquina analógica, por que funciona de esa forma...



las máquina digitales (sean sintes o lo que sea) funcionan con representaciones variables DISCONTINUAS, que en realidad son consecuciones de puntos que una vez unidos no conforman una analogía con la señal original (es decir, la onda resultante no es exactamente igual a la original)



es fácil de entender... el resto son vueltas que le dais a algo bien sencillo...
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#20 por Lamprolog el 20/02/2007
Cuidadin por que un diodo es más bien una funcion discontinua y sin embargo forma parte de circuitos analogicos. De la misma forma que transitores, que pueden estar funcionando en la zona de corte (discontinua).

Y otro cuidadin. Lo osciladores no se alimentan por voltage, sino con electricidad. Cierto es que hay circuitos osciladores que varian su frecuencia en funcion del voltage de entrada, tambien los hay por intensidad. Si quereis saber algo mas buscar la para 'OTA' por el google.

Mas cuidadines. Un Juno-106 tiene osciladores controlados digitalmente, no por voltage, aunque claro le llega electricidad :)

En definitiva:

Si hay muestreo y algebra de Boole, es digital. Si no, analogico.

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#21 por walerandei el 20/02/2007
XKarl @ 20 Feb 2007 - 01:29 AM escribió:

Es una teoría sorprendente, aunque parece un poco rebuscada y en cualquier caso, no aclara qué sentido práctico tendría tal conversión de VCO a DCO... :D


Como dije en el mensaje anterior:
En esa epoca lo que se invetigaba era mejorar el procesamiento del sonido y la forma de generarlo ... y se aplicaba la tecnologia Digital seguida a la clasica analogica. Se utilizaba un oscilador de circuiteria clasica y acto seguido se convertia digitalmente ese resultado para aplicarle la synthesis. Fue por ello que estos equipos se denominaban "hibridos".

XKarl @ 20 Feb 2007 - 01:29 AM escribió:

Explicaciones como la basada en la réplica de instrumentos reales, pienso que no encuentran demasiada base sólida en las capacidades físicas de los sintetizadores de esa época ...

... claramente buscando nuevos horizontes sonoros, no emulaciones...



Aqui coincidimos ... (aunque Bob Moog diseño el "filtro de paso bajo" y "la envolvente" mas bien pensando en imitar fisicamente otros instrumentos; pero al fin los resultados de sus inventos superaron sus metas).

Aunque no es lo que trataba de decir (seguramente no me explique bien). El "parecido" no tiene que ver con tratar de emular un instrumento, sino que se relaciona con el proceso en si. En la epoca del nacimiento de los hibridos, como punto de partida de un sonido solo se conocia el clasico oscilador (VCO). Es por ello que se utilizaba un VCO y detras un conversor a digital (que era el que aplicaba la sintesis), y justo en ese punto donde la onda pasa del VCO al conversor digital es donde se aplica esta teoria. Como parte de un proceso ...

De hecho, mas adelante se aplico una teoria muy muy similar a esta, pero a los synthes analogos puros y duros. Pero no quiero distraer mas el hilo.
Veamos que dicen otros hispasonicos! :D
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#22 por Lamprolog el 20/02/2007
Ojito que no es lo mismo un hibrido (Waldorf Q+), que un DCO (Juno) .. :D

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#23 por walerandei el 20/02/2007
Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 09:59 AM escribió:

Y otro cuidadin. Lo osciladores no se alimentan por voltage, sino con electricidad.


Ya se que puede sonar tonta la pregunta, pero a fines didacticos y buscar la claridad de comprension para todos los usuarios: - Que diferencia hay entre la electricidad y el voltage???

Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 09:59 AM escribió:

Mas cuidadines. Un Juno-106 tiene osciladores controlados digitalmente, no por voltage, aunque claro le llega electricidad :)

Sips, pero aun asi el sonido en ninguna parte de sus circuitos sufre conversion digital alguna. Al igual que como ocurria con los Prophet 5 y 10, la parte digital controla al oscilador, es decir le estipula bajo que parametros trabajar. Por ende, continua siendo analogo.


Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 09:59 AM escribió:

Si hay muestreo y algebra de Boole, es digital. Si no, analogico.

Aqui otra forma de abordar el debate! Si señor! Aparece otra de las explicaciones (lease que no dije TEORIA) plausibles sobre el porque un sintetizador es denominado ANALOGO! ... :D

Un dato interesante ... los detractores de esta explicacion dicen que por logica es correcta, pero por una cuestion temporal no lo seria. Por una simple razon ... en la epoca en que nacio el termino ANALOGO para estos chismes, aun no se aplicaba tecnologia digital alguna como para marcar esa diferencia (en el mundo de los synthes, claro!), y basar en ello el hecho de denominar ANALOGO a un trasto en plenos 60's pues se piensa que temporalmente inadmisible! :D

Pero aun asi, lo que plantea LAMPRO me parece una de las explicaciones mas razonables y acertadas! :)
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#24 por Lamprolog el 20/02/2007
walerandei @ 20 Feb 2007 - 10:24 AM escribió:
Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 09:59 AM escribió:


Que diferencia hay entre la electricidad y el voltage???




Lo explico con un ejemplo.. por un cable puede fluir electricidad (eletrones en movimiento), hay corriente/intensidad, sin embargo el voltaje/tension entre los dos extremos es nulo. En el google lo explicaran en cualquier cursito de electricidad.

Esto viene a explicar que en los VCO, el funcionamiento del teclado suele ser tan sencillo como una resistencia que da un voltaje de salida en funcion de donde pulses la tecla. La longitud de la resistencia viene dada en funcion de donde apliques el interruptor (tecla). (buscar la formula de la resistencia por ahi).

En los DCO y digitales existe una matriz de contactos y un controlador que envía un voltaje o lo que sea al oscilador, filtros, envolventes, etc en cuestion.

Entre otras aplicaciones ..

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#25 por walerandei el 20/02/2007
Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 10:09 AM escribió:
Ojito que no es lo mismo un hibrido (Waldorf Q+), que un DCO (Juno) .. :D


EL Waldorf Q+ solo implementa una seccion de filtros de circuiteria analoga, pero el motor que genera el sonido es 100% digital. Desde la logica pensar que es Hibrido es correcto (con lo cual tienes razon). Pero desde lo que se considero como HIBRIDO hace 20 años atras, pues sera que nops.

Mas en su epoca (en los principios de los 80s), se planetaban como hibridos a aquellos trastos que como punto de partida generaban su sonido desde circuiteria analogica y luego sintetizaban este resultado via digital.
Estos hibridos (de PRIMERA GENERACION), fueron muy pocos y desaparecieron rapidamente: Yo recuerdo el SIEL DK12. Fue el primero en poner en su panel el termino DCO (y eso debe haber sido la ostia en su epoca, no?). Luego, como estos opacaban mucho el sonido, se diseño la segunda generacion de synthes HIBRIDOS ... que fue la del SIEL DK80, la de los Juno 106 y 60, y algunos trastos de Korg que recuperaban ese timbre brillante, gordo y chillon (digitalmente se controlaba los osciladores). Y a partir de aqui es donde se dejo este tipo de sistemas de lado para dar paso a la siguiente especie de cacharros: Los digitales.

Solo decir que la segunda generacion de Hibridos, pues fue muy polemica a contemplar ese mote ya que aun se utilizaba circuiteria analoga para generar el sonido (no para controlarlo). Por eso se cuestionaba si era etico utilizar el marqueting del "DCO".

Joer, que lindo se esta poniendo este hilo! :D
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--13211--
#26 por --13211-- el 20/02/2007
walerandei @ 20 Feb 2007 - 10:24 AM escribió:


Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 09:59 AM escribió:

Si hay muestreo y algebra de Boole, es digital. Si no, analogico.

Aqui otra forma de abordar el debate! Si señor! Aparece otra de las explicaciones (lease que no dije TEORIA) plausibles sobre el porque un sintetizador es denominado ANALOGO! ... :D
:)



q no, walen... es exactamente lo mismo que digo yo pero con otras palabras... si hay muestreo y álgebra de boole es que hay discontinuidad en la función (onda) que representa el sonido... por lo tanto es digital...

si no existen esas cosas y hay analogía (igualdad) con los valores originales, pues es analógico...


es que aún no veo donde está el debate...
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#27 por walerandei el 20/02/2007
Lamprolog @ 20 Feb 2007 - 10:37 AM escribió:


En los DCO y digitales existe una matriz de contactos y un controlador que envía un voltaje o lo que sea al oscilador, filtros, envolventes, etc en cuestion.



Cuando era mas pequeñajo, habia leido en una nota que el problema de generar esta matriz de la que hablas para incrementar la polifonia sin confundir al circuito, lo habian resuelto utilizando tecnologia empleada en la telefonia. Aplicaban un "multiplexor telefonico" al teclado del cacharro y asi el circuito podia actuar como resistencia en diferentes niveles al mismo tiempo.

Muchas gracias x tus aportes tecnicos a este hilo, Lampro.
Si te pincho un poquito para que nos hagas el trabajito sucio de "plasmar aqui" lo que andaria por ahi en el Google, es con la unica excusa e intension de poder mejorar el contenido del hilo y que en el futuro se pueda convertir en un material de consulta para otros usuarios! :D

Saludos walerianos, y gracias de nuevo! 8)
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#28 por walerandei el 20/02/2007
sivsfa @ 20 Feb 2007 - 10:46 AM escribió:

es que aún no veo donde está el debate...


En que ahora mismo, con el intercambio que tenemos con Lampro y tu (y otros usuarios que aportaron lo suyo), nos estamos ensalsando con respecto a la tecnologia basada en circuitos "analogicos" (esto no lo pongo en discusion), y la aplicacion digital a la misma ... y por ende hasta donde es circuiteria analogica y hasta donde digital.

Pero aun asi, esto no quiere decir que esta sea "la razon" o la "unica razon" plausible (o no), por la que se denomine ANALOGO a un synthe. Lo que persigo aqui (y ese es el debate), es el porque se le denomino ANALOGO, y no "ELECTRICO", "instrumento por envolventes", "modulador de voltaje" y otras tantas denominaciones que se le podrian haber pasado por la cabeza a quienes iniciaron esto.

Fijate que incluso el mundo de la acustica se acuña el veredicto de ser los artifices de este termino. :D

Saludos Sivsfa! 8)
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--50544--
#29 por --50544-- el 20/02/2007
Con todos mis respetos a esta iniciativa.

Este hilo solo sirve para confundir a los que empiezan.

Con afirmaciones tipo fuego de artificio, para volver culto un debate esteril.

A ver a ver walerandei, se puede debatir acerca del significadode del amor, de la musica...

Pero un limon es un limon, el cielo ,cielo,el azul ,azul

Y un sintetizador es un sintetizador, y analogico analogico.





Walerandei esto que has dicho es una barbaridad. Un conversor digital no es un DCO,

Alguien escribió:
Es decir, aquellos synthes en los que la entrada de voltaje (un VCO crudo) es convertida en señal y luego es pasada por un conversor digital (DCO).
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#30 por modulay el 20/02/2007
Yo sigo pensando lo mismo...la implicación de un solo elemento digital como parte activa en la generación del sonido hace que el sistema deje de ser ANALOGICO,así que no me voy a poner pesado y seguir dándole vueltas.
Lo que si quería puntualizar un par de cosas que me han llamado la atención.
No veo sentido el querer hacer diferenciaciones o matizaciones usando el término "electricidad".
La electricidad es un fenómeno natural,simple movimiento de electrones,y el voltaje una magnitud mesurable que se deriva de ella.Tanto digitales como analógicos se basan en el mismo principio básico del movimiento de electrones para funcionar,y también en la presencia de voltajes y corrientes.
Y no debemos mezclar a la ligera cuestiones como discontinuo-discreto.El que un diodo o un transistor puedan provocar una discontinuidad de salto (que realmente no hay discontinuidad,aunque si puede haber salto) no quiere decir que ya estemos hablando de procesos discretos.Un proceso discreto es,como ya han apuntado,el que lleva implícito un muestreo y la reducción de la magnitud muestreada a un conjunto finito de valores,habiendo entre valor y valor una verdadera discontinuidad
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