Debate sobre métodos para aprender a componer

#1 por ∞¬÷÷¬∞ el 12/02/2016
Viene de:

http://www.hispasonic.com/foros/estudiar-composicion-forma-autodidacta/494265/pagina3

(Retomando el tema, han sido días complicados, obras en casa, médicos,...)

lgarrido escribió:
Pero eso ya es una regla "obsesiva" más.


No es lo mismo. Una regla como la prohibición de 8as y 5as o el tener que enlazar acordes no produce música por sí misma. Utilizar una técnica, por mucha limitación que tenga, sí produce música que se puede utilizar, valorar, criticar y sobre la que crecer como compositor.

El valor de trabajar la construcción de una pieza o un fragmento, sobre la idea de un palíndromo musical ya permite obtener piezas compuestas en su totalidad por el aprendiz. ¿Qué valor creativo tiene resolver un bajo tiple de acuerdo a las normas tradicionales?

lgarrido escribió:
tanto vale hacer un palíndromo como evitar el exceso de movimiento paralelo.


Yo creo que no, que los resultados son muy diferentes. Obtener una obra propia como digo de la construcción. Evitar el exceso de movimiento paralelo no es útil siempre, no si haces música modal, o de inspiración impresionista (Debussy, Ravel, o de inspiración medieval, etc. Y "evitar el exceso de movimiento paralelo" como consigna de composición/improvisación, no produce música. Hacer un obstinato, o un palíndromo permite componer unidades musicales.

El palíndromo es un ejemplo. que no parezca que estoy inventando ahora un nuevo método de composición modelo gurú iluminado basando en palindromear música. Es una propuesta creativa. Al modo de las tormentas de ideas. A ver qué puedes hacer con esto. Es una propuesta que estimula la imaginación, el espíritu creativo, la audición crítica, etc. Hay muchas otras propuestas creativas abiertas sobre las que puede trabajarse:

- Uso de escalas pentatónicas (no hay limitaciones en el plano armónico todo "suena bien")
- Música modal
- Canon rítmico o pentatónico o modal (para no tener problemas de resoluciones y preparaciones disonantes)
- Trabajo con timbres y densidades
- Desarrollo textural de una estructura armónica
- Cambio de escala a una melodía valorando su cambio expresivo
- Cambio de posición y tesitura de un solo acorde (tonal o no) para experimentar sus sonoridades. (por ejemplo, un acorde de C en su posición básica tocado fuerte en los graves del piano sonará disonante, abrir la posición le dará otro color y tocarlo en el agudo otro. Limitarse a experimentar una composición solo con el acorde de C y estas posibilidades es una manera de comprender el efecto de la tesitura, la influencia de los armónicos, la textura, la dinámica,... esas cosas que los tratados de composición no tratan o tratan de manera muy superficial)

Para aprender toda la lista de reglas necesitas no solo días, sino semanas, para asumirlas más aún y para practicarlas meses sin que acabes de comprender la razón de tanta norma. Pocos o ningún libro explica la razón de las reglas, algo básico para hacerlas propias. Por contar batallas de abuelete cuando empecé mis estudios de Contrapunto a mi me recetaron el libro "Técnica del contrapunto" de Armando Blanquer. Tiene unas 160 páginas. Empieza con nada menos que 40 páginas de normas y prohibiciones que debes estudiar y tratar de memorizar antes de atreverte a escribir la primera nota o el primer ejercicio contrapuntístico, sin un solo ejercicio de puesta en práctica. Luego viene la exposición de las especies cada una son su ristra de prohibiciones. La sensación es la de estar manejando material altamente explosivo generando una tensión, lo que yo llamo Pánico Armónico (similar al pánico escénico) que te impide escribir nada pues pesan sobre tú cabeza todos esos cables que si cortas te llevaran al desastre.

Pero como el movimiento se demuestra andando un par de ejemplos para el debate:

- Ejemplo 1. Exploración del ritmo, ostinatos y palíndromos. El objetivo es montar una pequeña pieza o sección a partir de ritmos de 2 compases que se convierten en ostinatos o palíndromos. Los ritmos 1 y 3 se utilizan para la parte melódica y 2 y 4 para la parte de acompañamiento. Los ritmos son inventados y se exploran sus posibilidades. En este caso la elección corresponde a un niño de 6 años. La parte armónica es propuesta por el profesor o puede responder a patrones armónicos incluidos en el enunciado. Se buscan patrones modales y con acordes de 7a para facilitar una sonoridad "raveliana" o modal que evita la problemática de la disonancia.

De hecho el segundo fragmento se ha aderezado con una mixtura de 8as y 5as paralelas en "homenaje" a la normativa armónico-contrapuntística.

Se generan dos secciones y luego se compone con ellas una estructura formal también palindrómica (al estilo de lo que hace Schumann muchas veces ABCDEDCBA) En este ejemplo breve con dos secciones sale una pieza ternaria que es un palíndromo chiquitín, pero podrían irse sumando más y más secciones.

El resultado corresponde solo a un método de trabajo sin retoques, ni remiendos, ni revisión de reglas. El resultado luego sería sometido a la crítica y evaluación del aprendiz/alumno/autodidacta o de quien sea para que aporte ideas sobre su mejora, una forma de completarlo o utilidad del mismo. El resultado se ha sazonado con un patrón de batería generado automáticamente por Sibelius. (Todo lo que aparece ha sido montado utilizando las herramientas que incluía Compass ahora integradas en Sibelius) Podría ser parte de una primera clase de composición o primer trabajo autodidacta de alguien con un conocimiento teórico musical medio o medio bajo.

En Compass la aplicación de armonías a un patrón rítmico, el cambio de escala o la realización del palíndromo se hacía arrastrando y soltado sobre los objetos del panel de arreglos del secuenciador desde la base de ideas organizada por parámetros musicales que incluía. Escribirlo es menos intuitivo para el no iniciado, pero no tan complicado.



- Ejemplo 2: (El lado tenebroso)

Contrapunto severo a dos voces en 3a especie (en los primeros trabajos deberían ser las 2 primeras con un número considerable de ejercicios de cada una) La propuesta es poco motivadora una "melodía" modal en redondas muy insulsa. El trabajo consiste en añadir una segunda voz en negras de acuerdo a las reglas contrapuntísticas. Por hacer analogía con Compass se utiliza un programa que no genera, pero sí "corrige" el resultado, más bien dice si cumple las reglas o no, pero no valora si suena o no suena. Sin prestar mucha atención se ponen las notas, se da al corrector que señala los fallos de estilo hasta llegar al mensaje de TODO CORRECTO CON EL ESTILO. El aspirante a compositor solo tiene que subir o bajar notas para mantenerse dentro de las normas y, en su caso, de la tesitura, limitación que no se incluye aquí.

El resultado es un fragmento ¿musical? tremendamente estático y nada contrapuntístico. Bastante soso y que se olvida una vez ha sido calificado como APTO tras ser evaluado por las reglas.

Ahí va tal cual aprobado por Counterpointer de Ars Nova (no todo el mundo estaría de acuerdo con algunas cosas, pero la revisión del programa le da como válido, repeticiones, cambios de compas en la misma dirección,... Las reglas nunca aseguran la calidad musical)



Para no partir en desventaja con los ejemplos más yeyés anteriores, se le adereza también de un chunda, chunda y sonidos más modernitos que siempre oculta un poco la debilidad de la calidad musical. (Encomendándose a san Luis Cobos que con esta idea genial rompió la barrera entre la música culta y la inculta)



De hecho se podrían aplicar técnicas del primer ejemplo y empezar a generar un resultado más interesante, que no mejor ni magistral, con el mismo material.

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En mi opinión lo que se aprende y se mueve en la cabeza musical en el primer trabajo es infinitamente más importante y útil que lo del segundo. En el primer trabajo el aprendiz/alumno/autodidacta está aprendiendo a componer. En el segundo solo resuelve problemas musicales. En el primer caso tiene un material que le puede servir en el futuro para una obra más ambiciosa y se apropia de una técnica muy utilizada en música desde el siglo XIII hasta hoy por todo tipo de compositores, en el segundo le salen unos sonidos agradables, sin ritmo, sin emoción, para olvidar.

NO, no digo que no haya que abordar el estudio de reglas contrapuntísticas y armónicas, incluso con cierto trabajo severo y recto. Pero tanto para el aprendiz como para el autodidacta eso debería ser parte de la formación media como compositor, no de la inicial.

La misma propuesta sobre ostinatos o palíndromos se podría aplicar cuando ya se controlen esas técnicas de enlaces o de contrapunto para la composición de cánones, de estructuras armónicas no-retrogradables o para imitar la Música de Tabla tan popular en el barroco y el clasicismo. En esta música el compositor realizaba una obra que podía leerse al derecho y al revés. Los músicos se colocaban a cada lado de una mesa y cada uno leía la música desde su punto de vista. El resultado estaba elaborado por el compositor para que cumpliese las reglas armónicas y contrapuntísticas.

Mozart+Table+Duet-1.jpg

Hay cientos de piezas aplicando este tipo de técnicas geométricas a la música.

Insisto en que no es que proponga la palindromía como método de enseñanza de composición. Elegí ese ejemplo por resultar bastante dispar de lo que suele hacerse en los métodos tradicionales y no precisar del tradicional camino Armonía, Contrapunto, Análisis y, quizás, composición.

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#2 por Facu el 12/02/2016
AreaPiano escribió:
regla como la prohibición de 8as y 5as


yo todavia no entendi que son las 8as y 5as paralelas, tenes algun ejemplo de eso?
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#3 por Emilio Galsán el 12/02/2016
#2 las 8vas y 5as paralelas se producen cuando hay dos ( o más) intervalos seguidos de 8va y de 5a entre dos de las voces ( por ejemplo 2 8vas seguidas entre soprano y bajo; o 2 5as seguidas entre soprano y tenor, etc). No hay que confundir esto con el unísono (por ejemplo el cello doblando al contrabajo, una octava más arriba)
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#4 por carlos balabasquer el 12/02/2016
AreaPiano escribió:
Insisto en que no es que proponga la palindromía como método de enseñanza de composición. Elegí ese ejemplo por resultar bastante dispar de lo que suele hacerse en los métodos tradicionales y no precisar del tradicional camino Armonía, Contrapunto, Análisis y, quizás, composición.

En mi opinión, si esas son las "estaciones" en donde para ese tren que te va a llevar a ser un compositor "de verdad" y en ese orden yo debí de pasar en avión. Vamos que... la música que componemos "surge" de nuestro interior y, en mi caso, todas esas disciplinas suelen ser inherentes al producto resultante de lo que tengo en mi cabeza. Es lo mismo que lo del huevo y la gallina.
La armonía, el contrapunto y, por supuesto, el análisis son CONSECUENCIAS del hecho musical.

Hace calorcillo en la Costa del Sol

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#5 por fankel el 12/02/2016
En mi opinión y experiencia propia... a montar en moto se aprende montando y a componer, componiendo. Toda la teoría está genial como complemento, pero si no tienes esa inquietud interior que te dice que expreses lo que sientes a través de la música, no hay nada que hacer.

Y a los hechos me remito, aquí hay mucho compositor orquestal de todos los niveles teóricos. Pues bien, para mi, el mejor es uno que según él, no diferencia un Do de una chistorra. No quiero decir quien es (muchos lo habréis adivinado), pero él compone a base de sensaciones y de haber escuchado infinidad de música, simplemente.

Yo compongo desde que cogí el bajo por primera vez y sin saber absolutamente nada. El tiempo hizo el resto...

Saludos.
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#6 por nhop el 12/02/2016
fankel escribió:
Pues bien, para mi, el mejor es uno que según él, no diferencia un Do de una chistorra.

conozco a varios de esos, y es muy enriquecedor ver el proceso que siguen...y cómo atan todo globalmente, cito textualmente, melodía ppal, estribillos instrumentales, e idea general...
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#7 por Facu el 12/02/2016
fankel escribió:
Toda la teoría está genial como complemento, pero si no tienes esa inquietud interior que te dice que expreses lo que sientes a través de la música, no hay nada que hacer.



No creo que la teoria sirva solamente como complemento, me parece que va mas alla de eso, te da experiencia que se traduce en nuevas ideas musicales y te ayuda a comprender que es lo que estas haciendo (no saberlo, comprenderlo), creo que a toda esa teoria uno la asimila inconcientemente de manera tal, que luego quiere escapar por esa puertecita que da al conciente, mas alla de toda la teoria haria bien un curso o una materia especial que forme personas mas sensibles con mejor capacidad de conectarse con la musica y tambien que enseñe a expresarse a traves de la musica este seria el paso que toda persona necesita, porque todos tenemos historias que contar pero hasta donde se nadie te da las herramientas para hacerlo nos tenemos que conformar con que esto es lo mejor que voy a componer y te quedas fustrado.
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#8 por anxo7 el 13/02/2016
#1 por AreaPiano

Agradezco la continuación del hilo y las ideas mostradas, siguiendo la idea original.
Me parecen una muy interesante ampliación de posibilidades y puntos de vista.
Ojalá fuera yo pequeñito y tuviera maestros así... Ahora, aprovecharé lo posible.


Aunque coincido con Fankel sobre el interior creativo necesario para poder "expresar algo interesante" aún sin conocimientos "oficiales" (yo pensaba algo así hace tiempo, durante mucho tiempo)... comparto lo que dice Facu sobre las herramientas necesarias para su adecuada manifestación...

No es lo mismo estar en el mar, ante una preciosa puesta del sol, querer expresarlo y decir:
"Mi gustar de ver sol sobre el mar".... o usar correctamente verbos bien conjugados y construir unas frases que reflejen mejor esa sensación de belleza y estado interior, si es eso lo que se quiere ... Y escribirlo sin faltas de ortografía si llegara el caso...

Por ejemplo: "Me acariciaban unos cálidos rayos del sol poniente; su luz me bañaba y destilaba colores perfumados... la brisa fresca estimulaba aquel estado de belleza inefable, de serenidad vibrante, de plenitud extendida..."

No es lo mismo... Otra cosa es que guste o no; que suene cursi, recargado, etc....; que se pueda decir de mil maneras distintas o que a quien lo lea no le diga nada significativo... Pero sería una expresión más fidedigna de aquello sentido en esa puesta de sol...

Por eso formarse, conocer y experimentar con las herramientas adecuadas lo veo más que necesario...

La incertidumbre es cierta.......
La certidumbre es incierta.......

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#9 por ∞¬÷÷¬∞ el 13/02/2016
Facu escribió:
yo todavia no entendi que son las 8as y 5as paralelas, tenes algun ejemplo de eso?


Uno ejemplo antiguo, con una finalidad diferente pero que puede ayudar a entenderlo. La cuestión concreta relativa a 8as y 5as aparece en la segunda página. Yo encuentro más intuitivo hablar de melodías o fragmentos melódicos que se copian a distancia de 8a, 5a o unísono.

Por cuestiones de física del sonido, la 8a y la 5a son los primeros armónicos (los sonidos armónicos son vibraciones secundarias que están dentro de cualquier sonido). Cuando duplicamos melodías o fragmentos a distancia de 8a, por un lado la nota superior se puede enmascarar (se oculta o suena débil) por el sonido más grave. El efecto es que tenemos 4 melodías sonando a la vez y parece que una desaparece. En ocasiones suena muy llamativo y otras menos. Otro efecto, que está más presente cuando duplicamos melodías o fragmentos a distancia de 5a es que refuerzan armónicos comunes y produciendo cierta dureza en el sonido. En el caso de las 5as paralelas también hay una asociación con las sonoridades medievales que no encajan bien en una composición en otros estilos. Es como si en medio de una película de ciencia ficción aparecen de pronto unos centuriones romanos.

En el ejemplo, si se escucha con atención y varias veces, es fácil notar que los intervalos de 8a a dos partes (dos notas superpuestas) suenan sin color, no nos permiten imaginar un acorde, nos falta información sonora.



Otro ejemplo más simple sobre la diferencia entre acordes paralelos (que no suenan para nada mal) y enlace armónico. El enlace armónico permite obtener partes independientes que encajan entre sí, 4 melodías cantables por el precio de una. A veces es mejor un enlace más suave y otras más duro, depende de lo que queramos hacer. (De nuevo aderezado con la técnica Luis Cobos para los que gustan de esas fusiones)



En este aspecto comparto el enfoque de los libros de Armonía de Emilio Molina, Daniel Roca e Ignacio Cabello. Hay dos maneras de enlazar acordes:

- Enlace por transporte (todas las partes del acorde se mueven en la misma dirección y con los mismos intervalos, útil en el rock o en el flamenco)
- Enlace armónico (se tiende a realizar un enlace de manera que la posición del segundo acorde es cercana a la del primero, generando 3, 4 o más partes independientes que suenan bien juntas)

Cada uno tiene su utilidad y sus momentos. Un compositor debería saber utilizar los dos al menos si va a trabajar con música tonal e incluso modal.

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#10 por fankel el 13/02/2016
Estoy de acuerdo en que cuantas más herramientas conozcas mejor podrás expresarte. Pero a lo que voy es a que esas herramientas te las va dando la práctica. A componer se aprende componiendo y escuchando música, no leyéndote un tocho sobre composición. Si cuando empecé a componer alguien me hubiese dicho que me tenía que leer antes la teoría de composición, seguramente lo hubiese dejado.

No me gustan las reglas, y la música (y el arte en general, por suerte) es de las pocas disciplinas que permiten saltárselas sin riesgo para las personas. No es lo mismo diseñar un edificio que un tema musical. En la música puedes arriesgar y experimentar todo lo que quieras, no hay peligro. La música es emoción, y eso no te lo dan los estudios. Creo que la teoría debe ir detrás de la práctica, es decir que debes buscar la teoría cuando realmente la necesites para una cosa determinada que no sabes resolver, hacerlo al revés puede ser tedioso y contraproducente. Es solo mi opinión.
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#11 por ∞¬÷÷¬∞ el 13/02/2016
fankel escribió:
En mi opinión y experiencia propia... a montar en moto se aprende montando y a componer, componiendo.


Gran verdad. Pero para montar en moto necesitas saber cómo arrancarla, dónde se pone la gasolina, cómo se cambia de marcha y cuándo es mejor hacerlo. Uno puede andar en moto y no saber pasar de primera hasta que alguien le explica cómo se cambia de marcha.

Luego está la finalidad de andar en moto. No es lo mismo ir en moto a dar un paseo, que ser repartidor en un empresa de transportes, que ser policía motorizada, o en la guardia civil del campo, ser piloto de Moto GP o hacer acrobacias de manera profesional.

Dudo mucho que alguien que aprendió a montar en moto sin ayuda haya llegado, también sin ayuda a alguna de esas profesiones.

Rebajando el símil a montar en bici. Yo no recuerdo cómo aprendí a hacerlo. Mis hijos cuando me veían pensaban que montaba muy bien en bici y que lo pasaban genial cuando les paseaba. Luego quisieron aprender y tenía dos opciones:

- "Ahí está la bici, suerte y que aprendas pronto" y esperar a que tuviesen el don divino para hacerlo por sí mismos.
- "Vamos a aprender" y hacer actividades con la bici que les fueran encaminando a aprender.

No puedo decir cuál es mejor, pues yo he utilizado el segundo. Pero puedo decir que el segundo también funciona, se pasa muy bien (aparte de los problemas de espalda para el que enseña a montar) y es más estimulante que aprender por sí mismo. Motivación lo llaman.

Estoy seguro de que también hay gente que lo hace siguiendo el primer método. Seguro que el primer ciclista que inventó la bici tuvo que aprender así. Es bueno que haya soluciones para unos y otros. El que tiene la intuición y el talento de serie no necesitará ayuda, pero el que no, le vendrá bien saber sobre métodos que le pueden ayudar a ser mejor componiendo, o simplemente a disfrutarlo más. Tampoco se trata de coger la bici y ganar el Tour o la moto solo para ser campeón de moto GP.

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#12 por ∞¬÷÷¬∞ el 13/02/2016
fankel escribió:
es de las pocas disciplinas que permiten saltárselas sin riesgo para las personas.


Cierto... pero no del todo. Escribir mal una obra puede ocasionar problemas, y graves, en el músico que la interpreta.

fankel escribió:
La música es emoción, y eso no te lo dan los estudios.


La primera parte es cierta, la segunda no. Que a ti no te la hayan dado no quiere decir que a los demás no se la den. Hay miles o millones de casos en los que la emoción sí se la dan los estudios. No hay más que repasar la historia de la música de cualquier época y estilo. Bien que tú tengas ese talento natural, pero hay gente que o no lo tiene, o tiene otras ambiciones en la música, para las que los estudios si le sirven.

Es el eterno debate que nunca llega a ningún sitio. Ya hay cientos de hilos sobre esto en Hispasonic. No creo que sea esa la propuesta del hilo. Ya está claro que hay quien opina que no se necesitan métodos para componer. El hilo tiene la misión de debatir para los que opinamos que sí hay métodos para mejorar en composición. No es muy productivo para nadie volver una y otra vez a la eterna cuestión.

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#13 por fankel el 13/02/2016
AreaPiano escribió:
Dudo mucho que alguien que aprendió a montar en moto sin ayuda haya llegado, también sin ayuda a alguna de esas profesiones.


Hombre, hay infinidad de ejemplos para rebatir esto. Está claro que algo hay que saber para empezar, pero es mínimo ese conocimiento. Por ejemplo, yo me enteré de lo que era el contramanillar después de haberlo hecho durante 10 o 15 años. Lo que no me gusta es que haya métodos. Los métodos unifican el resultado e impiden la evolución. Si todos hubiesen seguido el método de pilotar de los años 70 nadie se descolgaría actualmente de la moto para tomar las curvas y habría una involución. Las reglas están para romperlas.
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#14 por ∞¬÷÷¬∞ el 13/02/2016
fankel escribió:
Los métodos unifican el resultado e impiden la evolución.


Interesante para un nuevo hilo. Pero si fuese así todos los compositores que hayan seguido un método escribirían la misma música y es un hecho que no es así. Pero interesante, insisto para un hilo sobre el valor del método.

fankel escribió:
Las reglas están para romperlas.


Suena muy rompedor, pura poesía. La reglas no existen diría yo. Y ya lo he dicho anteriormente. No hay reglas para componer hay técnicas que te permiten mejorar la escritura o acceder a determinados géneros de composición. Los métodos no enseñan a todos a hacer lo mismo.

Por ejemplo, tu tienes tú música. Pero imagina que mañana un director de cine la escucha y te ofrece una burrada de pasta por que le hagas la música para su nueva película "8 apellidos asturianos". En ella la protagonista toca en la Sinfónica de Asturias y necesita un tema para Trompa en Fa de inspiración romántica, y arreglos orquestales. Además en una escena quiere evocar lo siniestro con una cita del Dies Irae que imagina tocado por la sección de metales de la orquesta sinfónica a todo pulmón. No me imagino a nadie haciéndolo sin saber qué es la trompa en fa, su tesitura, sus registros, sus técnicas de ejecución, etc. Eso es parte de la profesión de un compositor y eso se aprende en los métodos.

Así que el método existe y funciona, como también el no método. Pero ese no es el debate ahora, es compartir opiniones sobre diferentes métodos de composición.

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#15 por fankel el 13/02/2016
AreaPiano escribió:
Por ejemplo, tu tienes tú música. Pero imagina que mañana un director de cine la escucha y te ofrece una burrada de pasta por que le hagas la música para su nueva película "8 apellidos asturianos". En ella la protagonista toca en la Sinfónica de Asturias y necesita un tema para Trompa en Fa de inspiración romántica, y arreglos orquestales. Además en una escena quiere evocar lo siniestro con una cita del Dies Irae que imagina tocado por la sección de metales de la orquesta sinfónica a todo pulmón. No me imagino a nadie haciéndolo sin saber qué es la trompa en fa, su tesitura, sus registros, sus técnicas de ejecución, etc. Eso es parte de la profesión de un compositor y eso se aprende en los métodos.


Es que estamos hablando de diferentes tipos de compositor. Yo compongo música para mi, no para otros, soy incapaz de componer algo que no siento. Estoy de acuerdo en que un para un músico que componga música de encargo, cuanta más teoría sepa, mejor. En eso no hay duda. Pero para componer música para uno mismo lo que hay que hacer es componer, el tiempo y la curiosidad creativa se encargará de mejorar tus composiciones.
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