debate sobre los nombres de los grados

#16 por migui.mateu el 07/10/2014
A ver...
La dominante es nombre de la nota del quinto grado de la escala.
La función de dominante es una función tonal a la que se le asigna la cualidad/tarea de ejercer máxima disonancia/tensión
El dominante es el acorde formado cuya fundamental es la dominante *

El tritono tonal (formado con la sensible de la tonalidad) es el que ejerce la función de dominante.
El tritono melódico formado con el segundo grado en el modo menor no ejerce de dominante (por carecer de la sensible)
_____
* El dominante modal (formado en el quinto grado de la escala menor natural) no ejerce función tonal de dominante pues carece de sensible (y por tanto de tritono tonal).

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#17 por Entremúsica el 07/10/2014
Sí que te entiendo Areapiano,pero no sé expresarme bien en un foro y menos con la cantidad de opiniones que hay,lo cual,es también la razón de existir de un foro.Quizás tomando un café sería más preciso en mis explicaciones.

También comento que como estudiante,sí me equivoco constantemente en mis escrituras de las cuales tengo que releer quizás para darme cuenta de mis errores.

Me refiero a que no veo que por ejemplo a un acorde generado en el grado III de la escala le llamo tónica con cambio a sensible.Es quizás este vocabulario el que dices que causa confusión cuando a mí,personalmente,me parece más claro que el de función de tónica.

No sé expresarme mejor,lo mismo cuando aperece uno con función subdominante,pues subdominante es el acorde generado en el cuarto grado de la escala,y solamente hay uno.

Indiferentemente que esto cause debate o polémica,no es de mi interés y os ruego que me perdonéis.El debate esta abierto,pero no era el motivo del presente post,aunque tiene cabida para quien quiera discutir sobre esto.

Por mi parte,el título del post y de los nombres de los grados,como ya hemos dicho todos,no tiene nada que debatir.Para lo demás,comento,que no quiero continuar debatiendo.Ruego que lo entendáis y no es motivo de ofensa ante nadie,Simplemente me siento cómodo con el lenguaje de mi profesor,sabiendo que tengo mucho que aprender,pues el sé considera también un incansable estudiante,

Un saludo y buenas noches compañeros
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#18 por vagar el 07/10/2014
AreaPiano escribió:
No lo se. Los grados son acordes, y no he escuchado a nadie, salvo en ejercicios de lenguaje musical (o solfeo como lo llamaban antiguamente) hablar así de notas.


:-k

La página 6 del libro de armonía de Piston tiene un epígrafe titulado "Grados de la escala" y la página 31 del de Schönberg "Tríadas sobre los grados de la escala". Grado significa "paso" o "escalón", parece un término adecuado para los componentes de una sucesión ordenada de alturas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Grado_musical
http://en.wikipedia.org/wiki/Degree_(music)

De hecho yo diría que llamar "grados" a los acordes es más por extensión (acordes construidos sobre un determinado grado de la escala).

Idealmente estaría bien tener un término distinto y unívoco para cada concepto, pero en general el contexto hace perfectamente claro si al hablar de "grado" nos estamos refiriendo a una nota o a un acorde, yo al menos no recuerdo que este doble uso me haya producido ninguna confusión.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#19 por Javi Arce el 07/10/2014
migui.mateu escribió:
* El dominante modal (formado en el quinto grado de la escala menor natural) no ejerce función tonal de dominante pues carece de sensible (y por tanto de tritono tonal).


Perdón por el semi off-topic, pero ¿qué función tonal ejerce entonces? ¿Subdominante? Entiendo el motivo por el que no ejerce de dominante (carencia de tritono, y de ahí la necesidad de la escala menor armónica), pero creo haber leído en algún manual (no recuerdo ahora cuál es, pues estoy sacando la información de unos apuntes personales tomados de muy diversos sitios) que las funciones que se generan en la tonalidad menor (natural) son:

Cuatriada - Función
i7 - T
ii7♭5 - SD
IIImaj7 - T
iv7 - SD
v7 - D
VImaj7 - SD
VII7 - SD

Esta clasificación contradice la "regla del tritono tonal", por tanto, ¿es incorrecta?

Ésta es mi música:
https://corona-borealis.bandcamp.com/releases
Y ésta es mi aplicación web de teoría musical (beta):
http://codamusica.com/

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#20 por ∞¬÷÷¬∞ el 07/10/2014
lgarrido escribió:
La página 6 del libro de armonía de Piston tiene un epígrafe titulado "Grados de la escala" y la página 31 del de Schönberg "Tríadas sobre los grados de la escala". Grado significa "paso" o "escalón", parece un término adecuado para los componentes de una sucesión ordenada de alturas.


Creo que me expliqué mal. Conozco de sobra que se utiliza muchas veces el término grados para notas de una escala. Yo mismo aprendí así y lo repito muchas veces por inercia.

Me refiero a los nombres esos de los grados yo que no oigo hablar nunca de que "la melodía de una semicadencia termina en la supertónica" o que "en la cadencia picarda alteramos la mediante en el acorde de tónica". No sé, pero eso sí es algo que puedo confirmar. Si alguien lee o escucha este tipo de expresiones de manera habitual entonces no tengo el más mínimo problema en ponerme el gorro de burro y de rodillas frente a la pared con 10 Piston en una mano y 10 Schoenberg en la otra.

lgarrido escribió:
http://es.wikipedia.org/wiki/Grado_musical
http://en.wikipedia.org/wiki/Degree_(music)



Sobre la Wikipedia, de la que soy gran defensor, simplemente indicar que como en muchos libros editados y muy conocidos contiene errores lamentables que uno nunca sabe de dónde sale. Por abundar en el off topic la siguiente cita:

http://es.wikipedia.org/wiki/Armon%C3%ADa

Wikipedia escribió:
El estudio de la armonía sólo se justifica en relación con la música occidental, ya que la Occidental es la única cultura que posee una música «polifónica», es decir, una música en la que se suele ejecutar distintas notas musicales en forma simultánea y coordinada.


Cualquier etnomusicólogo una de dos, o estaría partiéndose de risa o estaría solicitando la inhabilitación de una persona que afirma semejante memez. Creo que no merece más comentario la barbaridad de suponer que solo hay polifonía en la música occidental. Otra cosa es afirmar que solo en la música occidental se produce el uso del lenguaje tonal armónico, pero la polifonía...

lgarrido escribió:
De hecho yo diría que llamar "grados" a los acordes es más por extensión (acordes construidos sobre un determinado grado de la escala).


Es cierto que hay una herencia en esto. Supongo que grados viene de una concepción de la escala como escalera y me parece perfecta. Pero la cuestión que algunos teóricos se plantean es si esta terminología es usada más allá del tema teórico en cuestión. Vuelvo a suponer que mi experiencia de que nunca he oído frases como las anteriores o que "la semicadencia termina sobre el V grado con la melodía en el II grado". Si que es algo teórico, sí que a veces se usa como referencia, pero en la práctica al hablar del V grado o 5º grado creo que la mayoría de los músicos, si no todos, pensarían en un acorde y creo que pocos o ninguno preguntaría, "¿te refieres a un acorde o a una nota?"

Desde un punto de vista armónico hablamos de las notas melódicas referidas a su papel en el acorde (fundamental, tercera, quinta, séptima) o su orden en la escala (Sí admito que tónica y dominante se usan habitualmente para indicar notas). No he escuchado nunca "la cadencia perfecta que acaba con la mediante en el soprano es menos conclusiva que la que termina con tónica pero más que la que termina en dominante"

Acepto y conozco que hay una teoría y que hay una inercia de uso. (Yo mismo caigo en el pecado a veces) Pero también que eso no implica que sea la mejor opción. De esa manera seguiríamos nombrando las notas al modo griego.

Sin querer encabezar revoluciones ni aplastar el pasado la reflexión que me hago es lo mucho que han cambiado los manuales de matemáticas, de física o de lengua, no solo para alumnos, sino para universitarios y que en armonía sigamos venerando a Piston o a Schoenberg. Libros buenísimos pero que a veces necesitan una revisión, no en lo musical, pero si en lo terminológico. Me pregunto qué pasaría si a uno de nuestros hijos en el colegio le piden como libro de texto la Enciclopedia Álvarez de los años 20 del siglo pasado. Evidentemente las sumas siguen siendo sumas y las tablas de multiplicar son las mismas, pero hay muchas cosas terminológicas que han cambiado. Y creéme que sé de lo que hablo, no hay cosa más frustrante que ver al abuelo de mi hija intentando explicar matemáticas con la terminología del libro en cuestión, labor imposible, necesita un traductor para entender algo.

enciclopedia_3grado-ANTONIO_ALVAREZ.JPG

Solo es eso, una reflexión que yo hago, no sobre la idoneidad del uso, sino sobre su uso real en el lenguaje del músico. Y no es una reflexión propia, no me da la cabeza para tanto, es una reflexión que se observa en una parte importante de los teóricos modernos de diferentes países. Por ejemplo, la Armonía de Diether de la Motte no usa el término grados, y menos la definición de notas como tónica, supertónica, mediante, etc. Para él los nombres son de funciones, no de notas.

Hace unos años era muy habitual llamar a los acordes mayores y menores acordes perfectos. Y DoM no era solo un acorde mayor, sino un "acorde perfecto mayor", y lam un "acorde perfecto menor" (la perfección estaba en la consonancia 5a Justa). Pocos libros modernos, menos profesores y menos músicos aún siguen usando esa terminología. Mayor ya incluye la información suficiente aunque sea menos rimbombante.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#21 por migui.mateu el 07/10/2014
Javi Arce escribió:
migui.mateu escribió:
* El dominante modal (formado en el quinto grado de la escala menor natural) no ejerce función tonal de dominante pues carece de sensible (y por tanto de tritono tonal).
Perdón por el semi off-topic, pero ¿qué función tonal ejerce entonces?

Ninguna, es un acorde "de adorno" (contrapuntístico)
Se usa mayoritariamente:
1) Su quinta o su tercera menor como notas de paso (muy frecuentemente en el bajo)
2) Adorno superior de la quinta del bVII
3) Doble bordadura diatónica inferior del acorde de tónica o terceras de "paso" entre el i y el bVI manteniendo la quinta del i (que queda tenida con querencia a resolver en la fundamental del bVI o retardada como séptima mayor )
4) Resultado del acorde bordadura I - bVII - I cuando la dominante está funcionando como pedal (habitualmente en el bajo)
5) Como acorde "puente" en la modulación a la tonalidad de la dominante
6) Otros casos

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#22 por Javi Arce el 07/10/2014
#21

De acuerdo Miguel, muchas gracias por la información tan detallada. Siempre había pensado que podía tener un papel de dominante "débil" o "difuso", pero ya veo que en esto de los tritonos tonales no se admiten las medias tintas :P

Ésta es mi música:
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#23 por migui.mateu el 07/10/2014
demo94.jpg

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#24 por Entremúsica el 07/10/2014
AreaPiano escribió:
con 10 Piston en una mano y 10 Schoenberg en la otra.


Pues a mí el de Piston me está resultando mucho más explicativo que uno más moderno como por ejemplo Herrera,el cual incluye dentro de los grados diatónicos uno de intercambio modal bVII,cosa que me parece un poco precipitada.

Además,las ediciones se van revisando con el paso del tiempol.El libro que adquirí ayer es la quinta,aunque la verdad es que tiene pequeños errores,pero que son visibles,VIII sensible xD,pero el sentido común te lleva a saber que es el VII.

AreaPiano escribió:

Sobre la Wikipedia, de la que soy gran defensor


Pues abundando en offtopics,yo no soy nada amigo de la misma

AreaPiano escribió:
en la práctica al hablar del V grado o 5º grado creo que la mayoría de los músicos, si no todos, pensarían en un acorde y creo que pocos o ninguno preguntaría, "¿te refieres a un acorde o a una nota?"


Bueno,yo sí soy consciente de que los nombres están cayendo en deshuso.No sé si estoy en lo correcto,pero esto creo que es debido al cifrado americano.Insisto que no sé si estoy en lo correcto.

Yo por mi parte advierto,que tengo un lenguaje distinto al americano,y no es por capricho de mi profesor.Me estoy dando cuenta de que no,De hecho mi profesor ha estudiado con abundantes libros del "pasado" y ha tenido que hacer un método personal propio para adaptar a la guitarra clásica,ya que estoy libros están enfocados al piano.No sé si es correcta esta útima frase,pues lo que son las "reglas" y términos son aplicables a cualquier instrumento.

migui.mateu escribió:
Javi Arce escribió:
migui.mateu escribió:
* El dominante modal (formado en el quinto grado de la escala menor natural) no ejerce función tonal de dominante pues carece de sensible (y por tanto de tritono tonal).
Perdón por el semi off-topic, pero ¿qué función tonal ejerce entonces?


Ninguna, es un acorde "de adorno" (contrapuntístico)



Esto no lo sabía y todavía no he llegado ni de lejos a ese nivel.Tampoco sé la formación de Migui Mateu ni de sus estudios,pero no es el primer músico moderno que opina que tiene función de dominante.De hecho lo he escuchado en más de una ocasión que un V grado siempre será dominante,sea cual sea la escala,

Es un comentario personal,sin decir que lo haya llegado a tratar ni que yo hable de esta manera,pero si he visto esquemas donde se pone

I II III IV V VI VII
T SD T SD D SD SD

Incluso,hablando de música modal,se ponen estas mismas comparaciones y sin ser un experto,los acordes generados en música modal,he leído que no tienen función asignada pues nunca llegan a cadenciar como lo hace la música tonal V-I.
Pero bueno,son cosas que se me van un poco de las manos de momento y tampoco es que me interese mucho la música modal,si no es para deleite auditivo,pero no como faceta de estudio.

Es que por ejemplo a mí en guitarra se me habla de un acorde Am en primer grado como tónica menor y no creo que esto alarme a nadie,no sé si me explico.Supongo(que no lo sé)que no se estudia así en la gran mayoría de los sitios,pero al final,vamos a comprimir tanto los conceptos,que puede que tengamos que volver a echar la vista atrás para entender los porqués,no lo sé.

Un saludo
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#25 por Entremúsica el 07/10/2014
Javi Arce escribió:
i7 - T
ii7♭5 - SD
IIImaj7 - T
iv7 - SD
v7 - D
VImaj7 - SD
VII7 - SD


Perdón esto es lo mismo que yo he leido por ahí,clavado además
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#26 por Javiondo el 07/10/2014
Perbes escribió:
Es que por ejemplo a mí en guitarra se me habla de un acorde Am en primer grado como tónica menor y no creo que esto alarme a nadie,no sé si me explico.Supongo(que no lo sé)que no se estudia así en la gran mayoría de los sitios,pero al final,vamos a comprimir tanto los conceptos,que puede que tengamos que volver a echar la vista atrás para entender los porqués,no lo sé.


Esos términos (tónica mayor o menor) son comunes en el estudio. Como se suelen alterar los modos se les suele tratar igual o parecido en una sola tonalidad.
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#27 por Entremúsica el 07/10/2014
Javiondo escribió:
Como se suelen alterar los modos se les suele tratar igual o parecido en una sola tonalidad.


No te entiendo,yo si estoy en Do mayor y me aparece un VI grado le llamo tónica paralela.Si cadencia a la tonalidad relativa pues le llamo tónica menor en ese contexto.

No entiendo eso de una sola tonalidad.Am es tónica menor en la tonalidad de Am y es tónica paralela en la tonalidad de C mayor.

Bueno,esto es a lo que me refiero con ese lenguaje rarito xD
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#28 por Javiondo el 07/10/2014
#27 Un sexto grado en DO (Am) es Tónica mayor. Un AbΔ (bVIΔ) en DO es Tónica menor, Am en DO es tónica mayor porque la relación es con la tónica mayor (C-E-G-B) Y AbΔ con la menor (C-Eb-G-Bb) Ab es bVI de la tonalidad de C menor, Am vi de C mayor, pero ambas son de la tonalidad de DO
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#29 por Entremúsica el 07/10/2014
Claro estoy de acuerdo contigo,pero a esa tónica menor a la que tú te refieres estando tocando en la tonalidad de Do mayor yo le llamo tónica paralela,ya sé que es menor,pues son tonalidades relativas,pero si no se produce un proceso de modulación entre tonalidades relativas,yo no le llamo tónica menor,sino tónica paralela,pero vamos,estamos diciendo lo mismo
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#30 por Entremúsica el 07/10/2014
Bueno no,no estamos diciendo lo mismo,tú me dices que en la tonalidad de C mayor Am acorde generado en el sexto grado es tónica mayor.
Bueno,estoy tocando en una tonalidad mayor,pero esa tónica hablando por si sola es tónica menor,a la que yo llamo paralela de C,pero no es tónica mayor,tónica mayor es C y nada más,Am es tónica paralela que por si sola y fuera de ningún contexto es tónica menor.

Vaya liada xD,pero no Am no es ningúna tónica mayor en C,
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