Desfase entre ondas por diferencia de amplitud

#1 por yublasta el 04/02/2013
Hola gente de hispasonic.

Tengo una duda respecto a la fase . Ya sé que se pueden producir desfases entre dos ondas cuando modificamos el tiempo entre ellas, mediante delays, colocación de altavoces etc...

Pero mi pregunta es la siguiente:

¿Se modifica la fase entre dos ondas si modificamos la amplitud que hay entre ellas? Suponiendo que estan igualadas en el tiempo. Si es así ¿Por que se produce esto?


Espero haberme explicado bien. ¡Un saludo!
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#2 por Arnold Salgado el 04/02/2013
Hola Yublasta.
yublasta escribió:
¿Se modifica la fase entre dos ondas si modificamos la amplitud que hay entre ellas? Suponiendo que estan igualadas en el tiempo. Si es así ¿Por que se produce esto?
No, en una sola no puede modificarse como ya sabes la fase es una función del tiempo asi que tiene que existir diferencia espacial de un onda con otra. Otra cosa sería que fueran cambiadas de polaridad, ahí si se modifica la fase en 180°.

Donde se modifica es en la fase resultante, de la superposición de esas dos ondas...

Saludos !!

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#3 por shogun el 04/02/2013
Hola, si están igualadas en tiempo lo único que ocurre es que la señal resultante, suma de las dos, tendrá una amplitud menor. No habría problemas de fase entre las dos señales.
Saludos.
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#4 por Arnold Salgado el 04/02/2013
Oh perdón creo que entendí mal tu pregunta, pero añadiendo a mi anterior comentario:

1° Caso: Cuando tienes las suma de dos ondas del mismo nivel sin ninguna diferencia de fase y luego a una se le cambia la amplitud, la fase resultante, NO SE MODIFICA porque no existe ninguna variante que provoque un desplazamiento.

2° Caso: En cambio, si con estas dos ondas del mismo nivel pero que ya llevan diferencia de fase y luego a una se le cambia la amplitud, la fase resultante, SI SE MODIFICA porque el efecto producido en cada onda influirá en cómo la onda resultante se desenvuelve.

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#5 por Javier el 05/02/2013
yublasta escribió:
¿Se modifica la fase entre dos ondas si modificamos la amplitud que hay entre ellas? Suponiendo que estan igualadas en el tiempo. Si es así ¿Por que se produce esto?


Como tu mismo has dicho el concepto de fase es la diferencia de tiempo/espacio/grados, por lo tanto la fase no varia en NADA modificando la amplitud.

Arnolito18 escribió:
2° Caso: En cambio, si con estas dos ondas del mismo nivel pero que ya llevan diferencia de fase y luego a una se le cambia la amplitud, la fase resultante, SI SE MODIFICA porque el efecto producido en cada onda influirá en cómo la onda resultante se desenvuelve.


La fase en realidad no se cambia, la diferencia de tiempos siempre será la misma independientemente de la amplitud, lo que pasa es que como los software de medición solo pueden trazar una sola curva por cada señal, si tu en acústico estás sumando dos señales con diferente fase el software promedia y parece que la fase se queda en medio.

Prueba a hacer un ajuste de una tercera caja con una suma de dos cajas con diferente fase, aun que la medición de la tercera sobre la curva grabada de la primera con la segunda coincida, realmente esa suma no será buena, puesto que cada caja sigue teniendo su relación de fase diferente en ese punto de medición.




Una pregunta interesante en mi opinión relacionada con este tema de fase y amplitud es, ¿Cuanta diferencia de amplitud es necesaria para que dos señales con diferente fase no se molesten, por ejemplo en la zona de corte los extremos, en amplitud se produce un valle cuando sumamos dos vías, ese valle luego se rellenara si hacemos bien el ajuste de fase no solo en el punto de corte, si no en la zona de corte, pero como delimitar esa zona de corte es lo que hacemos mirando la amplitud. En mi opinión y con mi poca experiencia. Aquí hay gente que sabe muchísimo más que yo de ajuste de sistemas cuando entre señales hay una diferencia de unos 18-24 dB´s la interacción se puede empezar a considerar despreciable, depende de como quede luego la suma, pero si en las zonas con esa diferencia de amplitud la fase no es clavada, tiene una diferencia tampoco es preocupante. si quieres ir más fino, los cálculos dicen que con una diferencia de 24 dB´s la suma es de 0,5 dB´s y para 30 dB´s la suma es 0,27 (estos cálculos teniendo en cuenta que la fase es idéntica), pero en mi opinión cuando queremos afinar en 0,27 dB´s es imposible por la falta de precisión de nuestro instrumentación normal de medida, y que nuestro oído tampoco anda tan bien.

Un saludo
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#6 por Arnold Salgado el 05/02/2013
Javier escribió:
Prueba a hacer un ajuste de una tercera caja con una suma de dos cajas con diferente fase, aun que la medición de la tercera sobre la curva grabada de la primera con la segunda coincida, realmente esa suma no será buena, puesto que cada caja sigue teniendo su relación de fase diferente en ese punto de medición.
Ok veo de probarlo.

Javier escribió:
En mi opinión y con mi poca experiencia. Aquí hay gente que sabe muchísimo más que yo de ajuste de sistemas cuando entre señales hay una diferencia de unos 18-24 dB´s la interacción se puede empezar a considerar despreciable, depende de como quede luego la suma, pero si en las zonas con esa diferencia de amplitud la fase no es clavada, tiene una diferencia tampoco es preocupante. si quieres ir más fino, los cálculos dicen que con una diferencia de 24 dB´s la suma es de 0,5 dB´s y para 30 dB´s la suma es 0,27 (estos cálculos teniendo en cuenta que la fase es idéntica), pero en mi opinión cuando queremos afinar en 0,27 dB´s es imposible por la falta de precisión de nuestro instrumentación normal de medida, y que nuestro oído tampoco anda tan bien.
En mi opinión, tendriamos que considerar el S/N, es decir el ruido de fondo que existe en el ambiente, que tal que supera ese valor mínimo que propones...

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#7 por shogun el 05/02/2013
Hola, yo cuando tengo diferencias de nivel de unos 10 Dbs en la zona de cruce, empiezo a despreocuparme de la interacción, ya que si en la frecuencia de corte, el ajuste de fase está bien hecho, el desajuste de fase conforme nos alejamos hacia los extremos de la zona de cruce, no es de muchos grados, que es cuando las diferencias de nivel son menores y puede haber mas problemas de interacción; conforme nos alejamos un poco más, las diferencias de fase pueden aumentar, pero también las de nivel, por lo que la interacción disminuye, y la sumatoria se parece a cada una de las bandas por separado.
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#8 por juansoundtec el 05/02/2013
Javier escribió:
En mi opinión y con mi poca experiencia. Aquí hay gente que sabe muchísimo más que yo de ajuste de sistemas cuando entre señales hay una diferencia de unos 18-24 dB´s la interacción se puede empezar a considerar despreciable, depende de como quede luego la suma, pero si en las zonas con esa diferencia de amplitud la fase no es clavada, tiene una diferencia tampoco es preocupante. si quieres ir más fino, los cálculos dicen que con una diferencia de 24 dB´s la suma es de 0,5 dB´s y para 30 dB´s la suma es 0,27


Yo también tengo entendido eso, podemos decir, que es la misma teoría en la que se basa la regla del tres a uno en técnicas microfónicas con pares espaciados, y para esto es lo mismo. El riple que se crea es mucho menos acusado y por lo tanto, menos audible.
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#9 por Javier el 05/02/2013
Hola shogun, yo lo puse así por que nadie me dijese que era poco meticuloso, pero en mi opinion, tienes toda la razón.

Arnolito18 escribió:
Ok veo de probarlo.


Pon con un micro de medición en el medio 3 cajas iguales. La caja 1 a 34 cm, la caja 2 a 68 cm y la caja 3 a 102 cm.

Ajusta los niveles de las cajas para que todas lleguen con el mismo nivel al micro para quitar de en medio el desajuste producido por la ley del cuadrado inverso en los resultados teóricos sencillos que se pueden calcular.

Enciende la caja 2 y 3, graba esa curva

Ahora enciende solo la caja 1 y retrasala asta que coincidan las curvas

La suma de 3 cajas iguales en fase debería de una linea igual que la de una sola caja pero 9,54 dB más arriba.

Si no te sale una linea perfecta es que la fase que has ajustado visualmente, en la realidad no era la misma.

Esta parte es facil que esté mal, pero a ver si acierto, si alguno sabe lo que está mal que me lo diga, combinar señales así en la cabeza se me hace un poco lioso y depende de que este usando bien una tabla de excel de lo cual no estoy seguro.

En 1 Khz tendras un nivel -9,51 dB

En 2 Khz tendras una suma de 9,54 dB

En 500 Hz tendras una suma 1,59 dB

En 250 tendras una suma de 3,77 dB

Lo que construyes es un peine suavizado en los puntos de suma y resta de 1 KHz para abajo y un peine suavizado solo en las puntos de resta de 1 KHz para arriba

Un saludo y espero no equivocarme con la ultima parte, no me lo tengáis en cuenta si es así y me da pereza sacar el mapp para comprobarlo, estoy muy cansado ;)
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#10 por Javier el 05/02/2013
Arnolito18 escribió:
En mi opinión, tendriamos que considerar el S/N, es decir el ruido de fondo que existe en el ambiente, que tal que supera ese valor mínimo que propones...


Se me olvidaba. Estamos hablando de suma, todo lo que este por debajo del piso de ruido obviamente no lo escucharemos, pero con un ruido de fondo de 70 dBA SPL ajustando un equipo a 90 dBA SPL estamos por encima del piso de ruido. La relación señal ruido no tiene sentido, es como si hablamos de darle medio dB a la caja en una frecuencia y resulta que la voz en esa frecuencia esta 50 dB por encima, lógicamente no escuchamos el charles. Pero si no escuchamos el charles pues ni lo ecualizamos y podemos ir guardando el micro. Por lo que es de logica que todo esto hablamos de estar por encima del piso de ruido.

Un saludo
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promod
#11 por Nico Suárez el 11/02/2013
Hola,

Si dos señales correlacionadas se suman con diferentes amplitudes pero exacta fase, se producirá suma, en mayor o menor medida dependiendo de los "diferentes" que sean sus amplitudes.

Bien, lo que quiero mencionar, es que un problema de combfilter por delay (por ejemplo), cuando sumamos dos señales con la misma amplitud; crea un combfilter con todas las de la ley, y con cancelaciones a -inf.

Mientras que; dos señales con una diferencia de nada más y nada menos que 12dBs entre ellas y con el mismo delay del supuesto anterior; sólo creará un pequeño "rizado" en la señal. Una ondulación de apenas 2-3dBs.

Un saludo.

http://www.educasound.com

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#12 por Javier el 12/02/2013
Rizado = Lo que construyes es un peine suavizado en los puntos de suma y resta de 1 KHz para abajo y un peine suavizado solo en las puntos de resta de 1 KHz para arriba ¿no? Para el caso en concreto que yo puse.

Le dimos tantas vueltas por que no se creía lo que tu dices y ante una persona que no se cree una ley física por que la lee en internet de alguien que no conoce le dije que lo probase. Todavía estoy esperando los resultados de su experimento, o si al final por fin se lo ha creído a leerlo de ti.

Un saludo
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#13 por oneneuron el 12/02/2013
Javier escribió:
La suma de 3 cajas iguales en fase debería de una linea igual que la de una sola caja pero 9,54 dB más arriba.
En 1 Khz tendras un nivel -9,51 dB
En 2 Khz tendras una suma de 9,54 dB
En 500 Hz tendras una suma 1,59 dB
En 250 tendras una suma de 3,77 dB


Perdoname si te molesto javi, si tienes unos cinco minutitos libres no es que nos podrias esplicar los calculos?

Porque 9,54 justo? los restantes resultados tampoco me ha quedado claro de donde demonios los sacas.
Me he plantado despues de la inversa de ajuster los niveles por la inversa del quadrado. :-s

la 2 ya la 3 hay que enfasarlas entre ellas? ose enfasa la 1 con 2/3 desfaseadas entre si?

Distintos saludos

Palma de oro a imbecil de el año.
http://www.youtube.com/watch?v=ZC0zjSt58rs

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#14 por Javier el 13/02/2013
Hola, hoy no he tenido tiempo, y aun me queda terminar una cosa, razonare ampliamente mi respuesta mañana, si tengo tiempo, yo creo que si, pero prometo hacerlo.

Estas afirmaciones están hechas para que Arnolito pruebe a ver si la fase funciona como el dice o como digo yo, y le propongo un experimento el cual según su razonamiento daría un resultado y según mi razonamiento daría el mío. Cometí la valentía de poner esos valores, los calcule rápido y pude cometer errores en los tados de resultado, creo que no, pero advertí de mis posibles fallos, pero se lo puse por si el experimento no daba su respuesta esperada el supiese cual era la mía y que no se volviese loco pensando en que estaba haciendo mal. Las frecuencias están calculadas para que el experimento se realice a una temperatura de 14,1 ºC pero si se hace a otra temperatura las variaciones en frecuencia serán mínimas, también se pueden calcular. Espero poder contestar mañana o esta madrugada cuando termine de trabajar si me quedan fuerzas.

Un saludo, y por supuesto que no molestas Oneneuron
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#15 por noneka el 13/02/2013
EL CAMBIO DE NIVEL NO AFECTA A LA FASE. Aunque si suaviza el filtro peine (más cuanto más diferencia de nivel haya) y por otro lado las señales que suman, suman menos dB.

Por eso es importante que la fase se ajuste en puntos críticos de interacción donde el nivel de 2 señales es más parecido.
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