Desfase entre ondas por diferencia de amplitud

#16 por Arnold Salgado el 14/02/2013
Javier escribió:
ante una persona que no se cree una ley física por que la lee en internet de alguien que no conoce le dije que lo probase

sinceramente no veo el por qué de este comentario....

Javier escribió:
lo que pasa es que como los software de medición solo pueden trazar una sola curva por cada señal, si tu en acústico estás sumando dos señales con diferente fase el software promedia y parece que la fase se queda en medio.

Por cierto con lo de la pregunta de Yublasta, no he leído en ninguna parte que se hable de un analizador o software de medición y supongo que él se
refiere a ondas senoidales.

Javier escribió:
o si al final por fin se lo ha creído a leerlo de ti.

Yo creía y continuo creyendo lo que el buen Nico menciona, porque tambien lo veo así pero no creo que sea algo que creer sino comprobar y demostrar.

Bueno al caso, aunque no he tenido el tiempo suficiente para probar lo de las tres cajas ni poder abrir uno con mapp, lo unico que logré hacer
a modo de recordar, en el mundo fisico teorico y electronico:
Encontré un graficador que hice hace tiempo, basado en funciones seno, vectores (FISICA) y numeros complejos (ALGEBRA) para analizar de forma independiente
lo que ocurre al interaccionar varias fuentes.
Lo que pude ver (y siempre lo he visto) es que la fase de dos señales (resultante de la superposición) depende de la relación de amplitud entre ambas señales;
como se puede ver en la primera img dos señales de misma amplitud y con diferencia de fase se tiene una resultante de 67°.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143404

Para la segunda img le he cambiado la amplitud a una señal por lo que la fase resultante es 32°.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143405
Con lo que puedo confirmar que la relación de amplitud entre ambas señales SI MODIFICA LA FASE RESULTANTE, (ojo que no estoy hablando de un software de medición) fase que vá en función de una de las señales
y que evidentemente significa mucho mas de lo que un software puede mostrar.

Parecería que señal resultante (trazo verde) es el promediado de ambas señales, pero lo cierto es que no,(un promediado sería el sumatorio de n señales y devision de las mismas) pero este en realidad, es el resultado de un método de resolucion vectorial llamado "paralelogramo" desglosando en ejes cartesianos, con el que se puede conocer la magnitud resultnante de dos o mas vectores como también el angulo o fase.

Por otro lado, en el mundo electrico y ahora software de medición, he visto esto:
he sumado dos señales por lo que consigo una fase resultante 1:
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143400

Despues le he añadido una tercera señal con la que consigo otra fase resultante 2
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143401

Ahora, suponiendo que las primeras dos señales vienen ya sumadas para encontrarse con la tercera a la que he añadido +6dB para igualar con el nivel de las primeras dos
con lo que adquiero fase resultante 3.
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143402

Ahora creo que con esto se puede entender como la fase resultante cambia con la diferencia de nivel entre señales(razón por la que el rizado disminuye independientemente de los valores que el software muestre).
index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143403

De todas formas, a la que pueda, veo de probar tu ejercicio Javier, porque me gustaría continuar invesigando acerca de esto.

noneka escribió:
EL CAMBIO DE NIVEL NO AFECTA A LA FASE
Claro aqui estamos en todo lo cierto cuando hablamos de una sola señal, pero vamos que Yublasta dice
yublasta escribió:
fase entre dos ondas
y entiendo que se refiere a la fase resultante.

Saludos !!
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#17 por yublasta el 15/02/2013
Muchas gracias por las respuestas y por los graficos
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#18 por Javier el 16/02/2013
Arnolito18 escribió:
sinceramente no veo el por qué de este comentario....


Pido perdón, por ese comentario y otros, todos no tenemos dias perfectos y es cierto que hay que saber medir las palabras, tengo que mejorarlo, vuelvo a pedir perdón.

Respecto a los datos que puse de la gráfica resultante están mal, fue una cuenta de la vieja como ya avisaba.

La suma 9,54 que preguntaban viene de sumar 0 dB + 0 dB + 0 dB

20 log (antilog 0 + antilog 0 + antilog 0) = 20 log 3 = 9,54 dB

Tenemos claro que una señal sola por mucho que la subas no va a variar la fase, donde está la miga es cuando se suman dos señales con diferente fase.

Por el concepto de fase, este es el resultado de comparar el tiempo con el que llegan dos señales (o frecuencias) ya sea medido en tiempo, distancia o grados.

Por lo tanto es una magnitud fija atribuida a la relación de tiempo entre dos "cosas" medible e invariable. (mi definición tiene que estar mal, no cuadra con los vectores)

El tema del software de medición lo nombré para que estos efectos que hacen que varíe la respuesta de fase, según variamos el nivel de la señal predominante no confundiesen a nadie, pero soy yo el confuso. En un curso impartido por alguien muy conocido en España este efecto se me explico como un "error" del software, como no puede mostrar dos valores de fase simultáneamente da como resultado una curva que es el promedio de estas. Desconozco el método de resolución vectorial paralelogramo a no se que sea la suma y resta de vectores de toda la vida, pero mis mediciones coinciden con una media de aritmética según se muestra en los analizadores combinado solo dos señales. Y con mis mediciones de 3 señales de hoy también, una señal tiene un desfase de 0º, otra de 180 y otra de 90º, lo sumas y te da 270, que dividido entre 3 da 90, y en mi gráfica a esa frecuencia da 90º, a lo mejor es coincidencia. Por otro lado, en tu calculador de vectores si sumas 3 vectores con modulo 1 y ángulos 0, 90 y 180 el resultado es 0, y en mi sat da 90. ¿Que está ocurriendo aquí? En cambio si operamos por el paralelogramo o método del polígono, el resultado si que es 90, tomando en mis medidas una frecuencia con fase más rara y no números tan bonitos. a 800Hz tengo una señal con 0º, otra con 75 y otra con - 135, la media aritmética son -20 y el resultado del paralelogramo son 25, en mi gráfica da unos 25 por lo que daremos por bueno el paralelogramo, pero hay muchas coincidencias, y teniendo en cuenta que los datos de la gráfica los he cogido a ojo de las imágenes y no he podido cargar las gráficas en el sat, lo doy por bueno por el signo, pero si se pudiese hacer con el valor absoluto entonces estaría la cosa muy reñida. Por lo que daremos por bueno el paralelogramo si este significa la suma de vectores de toda la vida y no estoy yo confundido.

Esta claro que con la suma vectorial la amplitud si que modifica el valor de fase.

Hoy he probado lo de los altavoces, es mejor hacerlo en eléctrico, menos engorroso.

Lo de que la señal predominante es la que manda para disminuir el rizado está claro, estoy totalmente de acuerdo, pero yo me refiero a la suma de todas las señales con la misma amplitud.

Si que funciona todo como si la fase cambiase. Pero, tampoco puedo saber si que la amplitud resultante cuadra por un cambio real en la fase, o por la manera de interactuar de la que esta 90º retrasada con la de 180º y con la de 0º o por que la fase realmente ha cambiado. No llega ha caberme en la cabeza. O están ocurriendo las dos cosas y las dos cuadran, o una no ocurre, o una es consecuencia de la otra. Pero vuelvo a repetir por mi concepto de fase no se puede variar el tiempo de una señal y es esto lo que me da el problema.

Ahora tomando en consideración que la fase si que varia. ¿por que esto no se aplica? o se aplica pero nosotros (yo) no lo sabemos. Es decir, sumando la misma señal con otra fase y otra amplitud puedo obtener cambios en la suma total. Además al jugar con el concepto amplitud, combinando una tercera señal a la interacción de dos fuentes puedo obtener una igualdad de fase en cualquier punto de un área por ejemplo. ¿de aqui se puede desarrollar alguna técnica para cancelación de ruido? Por ejemplo en el gradiente la gracia está en como están las cajas vistas desde delante, o vistas desde detrás, pero si añadimos un tercer punto de vista no se puede hacer que por ejemplo que a partir de 20 metros volver a empezar a cancelar por que hay una pared y no quiero que el sonido rebote en la pared.

Esta ultima parte es facil que sea otra de mis tonterías, no pretendo inventar la rueda ni a inventar el array, ya lo hizo el Sr. Harry hace tiempo.

Con lo de los vectores queda claro, pero con mi concepto de fase la cosa no me cuadra. Arnolito, Nico o alguien ¿me lo puede explicar de otra manera? estoy un poquito en clip.

Adjunto las imágenes, aunque son las mismas que las tuyas, solo que yo he usado otros tiempos.

Imagen 1 = Respuesta de fase y amplitud de la caja 2
Imagen 2 = Respuesta de fase y amplitud de la caja 3 con un milisegundo de retardo respecto a caja 2
Imagen 3 = Respuesta de fase y amplitud de la caja 2 y 3 sumadas
Imagen 5= Respuesta fase y amplitud caja 1 sobre memoria de 2 y 3 sumadas
Imagen 6 = Suma 1, 2 y 3

Un saludo
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#19 por AlienGroove el 16/02/2013
Para una frecuencia determinada, la superposición de dos ondas con diferente fase y misma amplitud da como resultado una onda con una fase que es la mitad de la diferencia de fase entre ambas ondas.

Si tienen diferente fase y diferente amplitud, la fase resultante dependerá no sólo de la diferencia de fase sino también de la amplitud de cada una de ellas.

Usando la suma vectorial, creo que aclara un poco las cosas saber que, mientras el eje horizontal es la parte real de la señal (amplitud) el eje vertical es al parte imaginaria (fase). Aplicando la regla del paralelogramo, la fase del vector resultante será el ángulo que forma éste con el eje horizontal en sentido contrario a las agujas del reloj. Si los dos vectores tienen la misma amplitud, vemos que el vector suma estará en la bisectriz entre los dos vectores (la fase será la mitad de la diferencia entre las fases de ambas señales). En cualquier otro caso, dependerá de la magnitud de cada uno de ellos.

Si lo hacemos aplicando fórmulas trigonométricas, llegamos a esta relación:

6f144d4123fae73beb1f6d9bc7d8ee55.png

Por cierto leed el enlace completo:

http://laplace.us.es/wiki/index.php/Superposici%C3%B3n_de_ondas

¿Qué pasa con Smaart cuando calcula esta relación?

La respuesta es sencilla, depende totalmente del delay que le estemos aplicando. Como tenemos dos señales que llegan al micrófono con diferencias de tiempo, habremos tenido que sincronizar el tiempo con una de elllas para que el gráfico de fase no nos quede con mucha pendiente y sea legible. Smaart siempre se atendrá a esa constante de tiempo a la hora de dibujar las gráficas. Si le pedimos que calcule el delay con ambas señales llegando a la vez, es probable que se "confunda" y el cálculo del delay que hace no sea correcto, y a partir de ahí la información no sea fiable.

Sin embargo no me imagino ninguna situación donde sea buena idea calcular el delay con varias cajas llegando a la vez . La manera correcta (Al menos es como yo lo entiendo) de trabajar es calcularlo con la caja que no vamos a desplazar (a la que no vamos a aplicar retardo) e intentar "montar" la gráfica de la otra encima sin cambiar el parámetro en Smaart. Una vez alineadas es cuando las cajas deben sonar a la vez y ver la gráfica resultante. Para "ver" varias cajas a la vez creo que la función de impulso da información más útil.

Javier escribió:
Con lo de los vectores queda claro, pero con mi concepto de fase la cosa no me cuadra.


La verdad es que no entiendo bien qué es lo que no te cuadra, si puedes plantear la pregunta de manera más concreta seguro que te podremos ayudar.

Un saludo.
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#20 por Javier el 16/02/2013
Hola, esto no tiene ningún uso la realidad, simplemente es para entenderlo todo un poco mejor.

Mi pregunta es: la fase es la relación de tiempo, es decir a una sola frecuencia para medir fase yo lo puedo hacer asta con un metro. De esta manera las relaciones se mantienen esté o no el altavoz encendido, uno llegara siempre con un tiempo diferente al otro, por lo tanto desde tener la caja apagada asta tenerla clipando, si no variamos ningún tipo de retraso la respuesta de fase será siempre idéntica. mi razonamiento es que esto es así y los programas de medición son capaces de generar una tercera gráfica de fase por una cuestión de error interno suyo, no de que físicamente esas ondas se combinen y realmente den como resultado una onda con una fase diferente.

Se me esta ocurriendo el grabar la suma de dos señales una con una diferencia de tiempo, y ver si el programa mide lo mismo cuando la suma la hace el o cuando la suma la hacemos nosotros en un daw. Creo que el resultado será el mismo, pero si es solamente cuestión informática el resultado si que debería ser diferente no??

Un saludo
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#21 por AlienGroove el 16/02/2013
No, los programas no generan ninguna gráfica de fase por error. Si tienes una suma acústica produciéndose en el punto del espacio donde tienes el micrófono, la onda resultante tendrá su propia gráfica de magnitud y fase, que es la que el programa te presentará (comparada con la referencia). Lo único que tienes que tener en cuenta es que el tiempo de retardo interno del programa (el parámetro delay) variará la gráfica de fase.

A ver si esto aclara las cosas o las empeora:

- La fase no es una relación de tiempo. La fase indica en qué parte del ciclo se encuentra una partícula (o electrón, o péndulo, o lo que sea) que describe un movimiento armónico. Va de 0 a 360 (donde el ciclo comienza de nuevo) y se expresa en grados (o de 0 a 2*pi en radianes). Esto es fácil de ver si nuestra partícula describe un movimiento simple con una frecuencia constante. Por desgracia las moléculas de aire no realizan movimientos de este tipo cuando éstos están generados por ondas sonoras sino que se componen de varias frecuencias con varias amplitudes y cada una con desplazamiento de fase (no todas van a empezar al mismo tiempo en fase 0 o reposo).

- El software de medición lo que hace es descomponer el movimiento de la membrana del micrófono (que sigue el desplazamiento de las moléculas de aire) y de los electrones de la señal de referencia en pequeños bloques de frecuencias mediante una transformada de Fourier (FFT). Para cada uno de estos bloques compara en qué parte del ciclo se encuentra la señal de medición CON RESPECTO a la de referencia. Y esa es la diferencia que dibuja. Tras hacer el cálculo para cada uno de los bloques de frecuencias, une los puntos y el resultado es la gráfica de fase. Pero esa gráfica de fase es la de la curva de transferencia (diferencia entre referencia y medición) no la de la señal.

Si viéramos la curva de fase de una señal a nivel instantáneo ésta estaría en constante movimiento (tan rápido como la frecuencia a la que correspondiera cada punto). Nuestra curva de fase quietecita y legible lo que nos indica es que mientras la señal de referencia está en la parte del ciclo (fase) X para una frecuencia determinada, nuestra medición se encuentra en X + 120 (por ejemplo) y en ese punto nos dibuja 120 en el eje vertical. Así con todas las frecuencias, hasta completar la curva. Como esta diferncia de fase es constante en el tiempo, nuestra gráfica no se mueve.

Pero no debemos confundir la fase instantánea de la señal con la gráfica de fase de la función de transferencia (generalmente llamada gráfica de fase o fase cuando hablamos de Smaart o programas similares), que es lo que vemos en nuestra pantalla.

Por ejemplo, ¿Por qué la pendiente de la gráfica de fase cae cuando aumentamos el retraso de una señal?

El mismo retraso de tiempo para las primeras frecuencias representa menos cantidad del ciclo (éste es más lento) que para las frecuencias más altas. Por tanto, cuanto más a la derecha nos vamos en la gráfica más "hacia abajo" van nuestros puntos y más "cae" nuestra pendiente al unirlos.

Cuando hacemos sumas vectoriales estamos sumando frecuencias individuales. Estas sumas se corresponden con uno de los bloques de frecuencias (un sólo punto en la gráfica de nuestra pantalla). Como hemos visto, tanto la amplitud como la fase (o más bien, la diferencia de fase o fase relativa entre ellas) de cada una de las señales variará el resultado.

Por tanto, la gráfica de fase de la curva de transferencia entre la señal de referencia y la suma de variasseñales en nuestra señal de medición (ya sea por varios altavoces en el micrófono o varias señales a nievel de línea) será relativa a la FASE Y MAGNITUD de cada una de esas señales.

Una vez sabido esto, sólo tenemos que entender que el retardo que apliquemos al programa (o que él mismo calcule) desplazará la señal de referencia hasta ponerla pareja (en el tiempo) a la de medición. De esta manera nuestra curva de transferencia será más legible y nuestra gráfica de fase será más "plana". Podemos comprobar que una vez aplicado el delay correcto, si jugamos con un retardo electrónico veremos nuestra curva de fase variar en función de este retardo.

Espero que esto aclare algo ...

Un saludo.
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#22 por Javier el 16/02/2013
AlienGroove escribió:
- La fase no es una relación de tiempo. La fase indica en qué parte del ciclo se encuentra una partícula (o electrón, o péndulo, o lo que sea) que describe un movimiento armónico. Va de 0 a 360 (donde el ciclo comienza de nuevo) y se expresa en grados (o de 0 a 2*pi en radianes). Esto es fácil de ver si nuestra partícula describe un movimiento simple con una frecuencia constante. Por desgracia las moléculas de aire no realizan movimientos de este tipo cuando éstos están generados por ondas sonoras sino que se componen de varias frecuencias con varias amplitudes y cada una con desplazamiento de fase (no todas van a empezar al mismo tiempo en fase 0 o reposo).



ESTE PUNTO DE VISTA ES EL QUE ME HA HECHO ENTENDERLO. MUCHAS MUCHAS GRACIAS, DE VERDAD. :fiesta:

Gracias también por el resto del mensaje, eso estaba entendido, pero por esta explicación que me dieron yo había dado por supuesto que este proceso se daba de otra manera. Me faltaba la puntillita que has puesto.

Vuelvo ha hacer la pregunta que plantee, ¿combinar señales jugando con la amplitud y fase se podrá usar para controlar directividad o cancelación de ruido?

Un saludo, y gracias de nuevo a Arnolito, Alien y Nico sobre todo.
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#23 por Arnold Salgado el 17/02/2013
Hola
Javier escribió:
Tenemos claro que una señal sola por mucho que la subas no va a variar la fase, donde está la miga es cuando se suman dos señales con diferente fase.
Es exactamente de lo que se viene hablando y tratando de aclarar a lo largo de todo este hilo.

Javier escribió:
En un curso impartido por alguien muy conocido en España este efecto se me explico como un "error" del software, como no puede mostrar dos valores de fase simultáneamente da como resultado una curva que es el promedio de estas
Estos días estoy conversando con Michael Hack y pienso contactar a Jaime Anderson para ver que me dicen al respecto, también tengo serias dudas con esto de lo que sucede en smaart y todo tipo de analizador que meustre fase.

Javier escribió:
una señal tiene un desfase de 0º, otra de 180 y otra de 90º, lo sumas y te da 270, que dividido entre 3 da 90, y en mi gráfica a esa frecuencia da 90º, a lo mejor es coincidencia.
Y si sumas tres señales con 0º, 180º y 360º tu resultado deberìa mostrarte 180º no? Pero en realidad el resultado de esa combinación es 0º y 0dB, si quieres lo puedes comprobar.

Javier escribió:
Por otro lado, en tu calculador de vectores si sumas 3 vectores con modulo 1 y ángulos 0, 90 y 180 el resultado es 0, y en mi sat da 90.
La verdad no se de donde has sacado eso de mi calculador pero a mi tambien me da 0dB y 0º.

Javier escribió:
a 800Hz tengo una señal con 0º, otra con 75 y otra con - 135, la media aritmética son -20 y el resultado del paralelogramo son 25, en mi gráfica da unos 25 por lo que daremos por bueno el paralelogramo, pero hay muchas coincidencias, y teniendo en cuenta que los datos de la gráfica los he cogido a ojo de las imágenes y no he podido cargar las gráficas en el sat, lo doy por bueno por el signo, pero si se pudiese hacer con el valor absoluto entonces estaría la cosa muy reñida.
Pero como puedes tener un angulo negativo? eso no es correcto.

Javier escribió:
¿de aqui se puede desarrollar alguna técnica para cancelación de ruido?
Por lo que tengo entendido esto ocurre en las corrientes trifásicas, las de 50Hz o 60Hz todas llevan diferencia de 120º por lo que el neutro no lleva amplitud y todo queda mas limpio.

AlienGroove escribió:
mientras el eje horizontal es la parte real de la señal (amplitud) el eje vertical es al parte imaginaria (fase).
Mi querido Alien esto es incorrecto, como tu ya sabrás esto de los vectores está en el mundo de los complejos y lo estamos representando en su forma polar, asi que en realidad tanto el eje horizontal como el vertical y su resolución pitágorica es la que equivale a su valor absoluto, módulo o magnitud y el argumento es la fase, el cociente tangencial entre ambos ejes.

AlienGroove escribió:
Si lo hacemos aplicando fórmulas trigonométricas, llegamos a esta relación:



Por cierto leed el enlace completo:
Ya lo habías visto en la img.

AlienGroove escribió:
Si le pedimos que calcule el delay con ambas señales llegando a la vez, es probable que se "confunda" y el cálculo del delay que hace no sea correcto, y a partir de ahí la información no sea fiable.
La verdad no creo que smaart, u otro software de medición, confunda esto tratandose del mundo real, siendo que la FFT va en función a la integración de un impulso, que por cierto es el de mayor magnitud, entonces yo pienso que smaart va a tomar siempre el de mayor amplitud y consederará a los otros en segundo plano.

AlienGroove escribió:
La manera correcta (Al menos es como yo lo entiendo) de trabajar es calcularlo con la caja que no vamos a desplazar (a la que no vamos a aplicar retardo) e intentar "montar" la gráfica de la otra encima sin cambiar el parámetro en Smaart.
Yo creo que has olvidado un punto importante, debes recordar que siempre las frecuencias mas bajas tienden a llegar mas tarde que las altas por lo que si se tiene un sistema sonando a full rango smaart siempre va a tomar la primera señal con el nivel suficiente y de menor retraso en llegar a la Funcion de Transferencia (ojo a recordar lo que hace esta funcion).

Javier escribió:
Hola, esto no tiene ningún uso la realidad, simplemente es para entenderlo todo un poco mejor.
Si Javier, esto es para hacernos cada vez mas frikis, jejejej pero vale tener el conocimiento.

AlienGroove escribió:
Si viéramos la curva de fase de una señal a nivel instantáneo ésta estaría en constante movimiento (tan rápido como la frecuencia a la que correspondiera cada punto). Nuestra curva de fase quietecita y legible lo que nos indica es que mientras la señal de referencia está en la parte del ciclo (fase) X para una frecuencia determinada, nuestra medición se encuentra en X + 120 (por ejemplo) y en ese punto nos dibuja 120 en el eje vertical. Así con todas las frecuencias, hasta completar la curva. Como esta diferncia de fase es constante en el tiempo, nuestra gráfica no se mueve.
Exacto es justamente de lo que David Lorente me ha explicado, los softwares de medición nos muestran los graficos en un sistema estacionario.

Bien estos dias de estar casado con la fase he visto un par de cosillas interesantes de las que necesito una explicación de James y Michael, veo de postear las tomas y los ejercicio despues de conversar ellos.

Saludos a todos, un abrazo...

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#24 por Arnold Salgado el 17/02/2013
Por cierto a quienes les interese este calculador que he compilado en excel basado en complejos o simple trigonometria.

Saludos !!
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#25 por Javier el 17/02/2013
Arnolito18 escribió:
Estos días estoy conversando con Michael Hack y pienso contactar a Jaime Anderson para ver que me dicen al respecto, también tengo serias dudas con esto de lo que sucede en smaart y todo tipo de analizador que meustre fase.


Ya nos contaras.

Javier escribió:
Y si sumas tres señales con 0º, 180º y 360º tu resultado deberìa mostrarte 180º no? Pero en realidad el resultado de esa combinación es 0º y 0dB, si quieres lo puedes comprobar.



0 y 360 es lo mismo.

Arnolito18 escribió:
La verdad no se de donde has sacado eso de mi calculador pero a mi tambien me da 0dB y 0º.


Dara 0 dB y 90º en tu calculador ¿no?

Arnolito18 escribió:
Pero como puedes tener un angulo negativo? eso no es correcto.


Depende de si representas en +/- 180 o 0 a 360.

Decir -135 y 220 grados es lo mismo. En un sistema de ejes cartesianos representar un vector con -135 esta clarisimo. Partes de la parte postiva del eje x en sentido de las agujas del reloj.

Javier escribió:
La verdad no creo que smaart, u otro software de medición, confunda esto tratandose del mundo real, siendo que la FFT va en función a la integración de un impulso, que por cierto es el de mayor magnitud, entonces yo pienso que smaart va a tomar siempre el de mayor amplitud y consederará a los otros en segundo plano.


Creo que aqui te contradices un poco, si el programa de análisis según tu dices no mezcla señales, sino que en la realidad se produce una interacción de fases y esta midiendo la fase en el punto del micro y nada más. ¿Como es posible que ahora el programa de análisis tome en cuenta los dos impulsos para sacar una suma, si la suma según tu ya se esta produciendo en realidad? Es decir si la suma sucede en el medio físico (lo que tu recias) el programa no analiza el resto de impulsos. Por otro lado si lo que hace el programa es sumarlos sea promediando o utilizando paralelogramo, no sabemos si eso es la realidad física, o es una operación que hace el programa ante la imposibilidad de mostrar dos gráficas. (lo que yo decía y que me habéis convencido de que no era así)

Arnolito18 escribió:
Si Javier, esto es para hacernos cada vez mas frikis, jejejej pero vale tener el conocimiento.


Por supuesto

Arnolito18 escribió:
Bien estos dias de estar casado con la fase he visto un par de cosillas interesantes de las que necesito una explicación de James y Michael, veo de postear las tomas y los ejercicio despues de conversar ellos.


Cuéntanos, espero impaciente

Un saludo
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#26 por Arnold Salgado el 17/02/2013
Javier escribió:
Creo que aqui te contradices un poco,
Aqui me he referido a impulso, no a fase.

Javier escribió:
¿Como es posible que ahora el programa de análisis tome en cuenta los dos impulsos para sacar una suma, si la suma según tu ya se esta produciendo en realidad? Es decir si la suma sucede en el medio físico (lo que tu recias) el programa no analiza el resto de impulsos.
Confusión!!!. Es esto lo que estoy tratando de averiguar, pero espero no estar confundiendo, y creo que me estoy explicando fatal jaja.

Saludos !!

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#27 por Javier el 17/02/2013
Arnolito18 escribió:
Aqui me he referido a impulso, no a fase.


Impulso y fase creo que puede ser lo mismo, de la respuesta de impulso es de donde se extraen los datos necesarios para representar la fase. La respuesta de impulso es para todo la madre del cordero, en ella están implícitas todas las características de una señal, de echo y no he usado mucho este programa, ¿el Redbull con Vodka no hace esto? Nico seguro que nos puede contar muchísimo más de esto

Arnolito18 escribió:
Confusión!!!. Es esto lo que estoy tratando de averiguar, pero espero no estar confundiendo, y creo que me estoy explicando fatal jaja.


Siempre gusta llevar razón, no nos vamos a engañar, pero yo ya solo deseo que todos lleguemos al consenso (que yo ya había aceptado tus teorías) aprenderlo bien. Y buscar si le podemos dar un uso a esto.
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#28 por dli el 18/02/2013
Agunas cosas con las que no estoy de acuerdo:

Javier escribió:
Hola, esto no tiene ningún uso la realidad, simplemente es para entenderlo todo un poco mejor.


Al contrario. Esto es una descripción de la realidad, y entendiéndo cómo funciona se le puede dar el uso que queramos. Si se entiende, sabremos qué se puede hacer y qué no, y cómo hacerlo. El ejemplo de la toma trifásica que comenta Arnolito18, está basada en algunas cosas que se comentan en este post, y es un ejemplo claro.

AlienGroove escribió:
Para una frecuencia determinada, la superposición de dos ondas con diferente fase y misma amplitud da como resultado una onda con una fase que es la mitad de la diferencia de fase entre ambas ondas.


La mitad de la diferencia no. La semisuma. O la media. La mitad de la suma, no de la diferencia.

AlienGroove escribió:
Usando la suma vectorial, creo que aclara un poco las cosas saber que, mientras el eje horizontal es la parte real de la señal (amplitud) el eje vertical es al parte imaginaria (fase)


No. No se de dónde viene eso, pero es la segunda vez que lo leo en poco tiempo. Eso NO es así!

Arnolito18 escribió:
Yo creo que has olvidado un punto importante, debes recordar que siempre las frecuencias mas bajas tienden a llegar mas tarde que las altas por lo que si se tiene un sistema sonando a full rango smaart siempre va a tomar la primera señal con el nivel suficiente y de menor retraso en llegar a la Funcion de Transferencia (ojo a recordar lo que hace esta funcion).


Otro error de concepto recurrente. Eso NO es así. La velocidad del sonido no depende de la frecuencia!



AlienGroove escribió:

Si le pedimos que calcule el delay con ambas señales llegando a la vez, es probable que se "confunda" y el cálculo del delay que hace no sea correcto, y a partir de ahí la información no sea fiable.


Arnolito18 escribió:

La verdad no creo que smaart, u otro software de medición, confunda esto tratandose del mundo real, siendo que la FFT va en función a la integración de un impulso, que por cierto es el de mayor magnitud, entonces yo pienso que smaart va a tomar siempre el de mayor amplitud y consederará a los otros en segundo plano.


Estais confundiendo señales con sistemas. Los software de medición nos dan la respuesta de impulso de un SISTEMA, y de ahí se obtiene el delay. De hecho, el cálculo de delay se hace normalmente con ruido rosa, que es una señal con muchas más de dos frecuencias.

Arnolito18 escribió:

AlienGroove escribió:
Si viéramos la curva de fase de una señal a nivel instantáneo ésta estaría en constante movimiento (tan rápido como la frecuencia a la que correspondiera cada punto). Nuestra curva de fase quietecita y legible lo que nos indica es que mientras la señal de referencia está en la parte del ciclo (fase) X para una frecuencia determinada, nuestra medición se encuentra en X + 120 (por ejemplo) y en ese punto nos dibuja 120 en el eje vertical. Así con todas las frecuencias, hasta completar la curva. Como esta diferncia de fase es constante en el tiempo, nuestra gráfica no se mueve.

Exacto es justamente de lo que David Lorente me ha explicado, los softwares de medición nos muestran los graficos en un sistema estacionario.


Este es otro error de concepto. La fase de una señal como la utilizamos en audio no depende del tiempo de la misma forma que la amplitud no depende del tiempo ( ojo que estoy diciendo la fase de una SEÑAL). Que no se malinterprete: si una señal tiene fase 90º tiene esa fase siempre. Otra cosa distinta son la fase y la amplitud instantáneas de una señal, pero eso es otra cosa, y no es lo que obtenemos y utilizamos con las FFTs. Y otra cosa diferente de lo anterior es la respuesta estacionaria o transitoria de un SISTEMA.

Arnolito18 escribió:
Por otro lado si lo que hace el programa es sumarlos sea promediando o utilizando paralelogramo, no sabemos si eso es la realidad física, o es una operación que hace el programa ante la imposibilidad de mostrar dos gráficas


Sí, eso es la realidad física. El programa muestra el resultado de una suma de dos señales, pasadas por un SISTEMA de respuesta plana. El sistema es capaz de mostrar las dos señales perfectamente. De hecho, eso es lo que hace la FFT.


Javier escribió:
Impulso y fase creo que puede ser lo mismo, de la respuesta de impulso es de donde se extraen los datos necesarios para representar la fase. La respuesta de impulso es para todo la madre del cordero, en ella están implícitas todas las características de una señal, de echo y no he usado mucho este programa, ¿el Redbull con Vodka no hace esto? Nico seguro que nos puede contar muchísimo más de esto


Más o menos si. Impulso y fase no son lo mismo, pero de la respuesta de impulso se puede extraer toda la información necesaria de un sistema siempre que cumpla determinadas condiciones. Entre otras cosas de la respuesta de impulso se puede obtener la respuesta de fase.
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#29 por Arnold Salgado el 19/02/2013
dli escribió:
Otro error de concepto recurrente. Eso NO es así. La velocidad del sonido no depende de la frecuencia!
Bueno si se ha entendido asi pido disculpas pero me referia a otra cosa a cuando al tener un sistema bien "particionado" hacemos uso de filtros, filtros que sea cual sea su uso "SIEMPRE" provocan retraso en las frecuencias mas bajas, un claro ejemplo de esto es cuando en un software de medicion al utilizar la funcion de transferencia y fase como "group delay" o retraso de grupo. No me he referido a velocidad del sonido ahi una captura de un articulo de meyersound.

index.php?controller=forum&action=view_attachment&attachment_id=143573


dli escribió:
Este es otro error de concepto. La fase de una señal como la utilizamos en audio no depende del tiempo de la misma forma que la amplitud no depende del tiempo ( ojo que estoy diciendo la fase de una SEÑAL). Que no se malinterprete: si una señal tiene fase 90º tiene esa fase siempre. Otra cosa distinta son la fase y la amplitud instantáneas de una señal, pero eso es otra cosa, y no es lo que obtenemos y utilizamos con las FFTs. Y otra cosa diferente de lo anterior es la respuesta estacionaria o transitoria de un SISTEMA.
Bueno, y es que soy fatal para explicarme jeje, esto ha nacido de la conclusion entre una charla que tuvimos entre Mauricio Ramirez(Instructor Meyer), David Lorente (implicado en Red Bull & Vodka), Pepe Ferrer (Educasound) que por cierto charla a la que faltaba Nico Suarez, donde fue nuestro querido David quien lo explico magistralmente y no creo que yo sea capaz de redactarlo pero lo que dije es algo de lo que eél se refirió sobre los softwares de medición, algo con lo que estoy muy de acuerdo.

Bueno estos dias espero algunas respuesta y veo de postear lo que averigue..

Saludos
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#30 por mahannett el 19/02/2013
Buenas, genial post para los neófitos como yo.
A ver si me aclaro:
1.-La fase, en una señal, indica el estado de oscilación en función de la frecuencia (¿eso sería el ángulo inicial del fasor?)
2.-En sistemas, y en particular usando el analizador de doble canal, al comparar esa misma señal a la entrada y a la salida del sistema podemos relacionar esa diferencia de "estado de oscilación" con TIEMPO.

¿Es eso correcto?

Gracias de antemano
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