Desmontando mitos sobre la reverb orquestal

#31 por grizzvolga el 03/10/2016
Enhorabuena por el artículo!

Comprendo este grado de purismo si la referencia son las grabaciones de los tiempos del deca tree. Pero yo entendía que hoy en día los ingenieros que graban orquestas reales utilizaban multitud de micros a distancias distintas, y luego los mezclaban a voluntad, metiendo también reverbs digitales a discreción, con lo que el resultado podrá ser espectacular pero no tiene nada que ver con el sonido de sala que percibe un oyente entre el público. Entonces, si ya estamos mezclando las orquestas reales como si fuesen grupos de rock, ¿por qué no hacerlo también cuando trabajamos con muestras? :juas:
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#32 por искра el 03/10/2016
KaRPiN escribió:
Vamos a partir de lo que sé que usas, Sable.¿Para V1,V2,VA,VC y CB, exclusivamente tienes activada la posición close?


Las cuerdas de mis ejemplos son Sable y una segunda pista para cada cuerda de Albion original.
En el ejemplo 1 sí. Sólo la posición close para tanto Sable como Albion. En el segundo ejemplo, puse a Sable el Decca y un poquito del Ambient, y a Albion solo el Decca (y modifiqué bastante el panorama y los volumenes de los patches).
En el ejemplo 3 sólo modifiqué con la reverb Berlin WW.
En el ejemplo 4 con el inserto en el master de la reverb algorítmica, para cuerdas sólo están sonando los decca tree porque el poquito de Ambient de Sable no me aportaba nada. ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#33 por искра el 03/10/2016
grizzvolga escribió:
Pero yo entendía que hoy en día los ingenieros que graban orquestas reales utilizaban multitud de micros a distancias distintas, y luego los mezclaban a voluntad, metiendo también reverbs digitales a discreción, con lo que el resultado podrá ser espectacular pero no tiene nada que ver con el sonido de sala que percibe un oyente entre el público.


Desde hace muchos años se graban las orquestas con multitud de micrófonos, no sólo con el decca. De hecho las librerías se graban con posiciones que se suelen utilizar de forma habitual en grabaciones "normales", no han reinventado la rueda ;)
Efectivamente juegan con las posiciones de micro y añaden reverbs digitales o analógicas, aunque normalmente es para añadir tail o diferentes tails, o destacar algo sobre el conjunto, o cualquier otra cosa relacionada con la mezcla. Por eso en mi post decía que en realidad el jaleo de usar reverbs diferentes para crear ERs en librerías que ya lo tienen grabados es innecesario. Los grandes técnicos de grabación de orquestas o bandas sonoras (casi) nunca utilizan reverbs para crear sensación de "sala" (ERs), ¡no necesitan hacerlo porque ya han grabado casi todo en una sala real!

¿Añadir reverbs de forma creativa por el motivo que sea o para que en una mezcla "épica" los mega-toms no tapen todo lo demás como ocurriría en la realidad? ¡Perfecto! Pero no es necesario complicarse la existencia para buscar la "ilusión del espacio".

Por otro lado, mezclar las orquestas como grupos de rock no creo que sea una descripción exacta ;) Las orquestas se mezclan como orquestas, incluso en composiciones híbridas de las que están tan de moda o en música para juegos o cine. Se mezclan intentando sacar lo mejor del material que se tiene entre manos, como todas las mezclas. Un buen técnico no mezclará igual una sinfonía de Mozart grabada por Neville Marriner (D.E.P.) que un trailer, igual que un buen técnico no mezclará igual a un grupo de folk que a un grupo de metal.
Pero no veo a un técnico experimentado mezclando una grabación de orquesta sinfónica y comprimiendo en un bus aparte timbales y contrabajos para darle peso estilo NY y bajando el "riff" de los violines 8 o 9 dBs con el fader cuando entran las maderas :-)

El ejemplo de Robin Hood de antes es bueno. El técnico ha querido destacar las trompas del principio que hacen la melodía y ha usado más micro cercano y hasta habrá subido un poco el fader. Eso es mezclar bien el material que tienes entre manos, básicamente, destacar lo mejor de un buen material que tienes entre manos, con todos los medios que tienen a su disposición (que me perdonen los que saben de mezclas de verdad si estoy diciendo una barbaridad).

Que en la música cinematográfica se hacen muchísimas cosas creativas hoy día, pues claro, y son maravillosas. Pero dar reverb a una composición orquesta hecha con samples no es difícil hoy día. Básicamente mi post original iba de eso. ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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#34 por KaRPiN el 03/10/2016
Alguien escribió:
En el ejemplo 1 sí. Sólo la posición close para tanto Sable como Albion. En el segundo ejemplo, puse a Sable el Decca y un poquito del Ambient, y a Albion solo el Decca

Vale es a donde quería llegar ... las reverbs las voy a dejar de momento de lado hasta que me aclare con las posiciones de micro, que me parece que no lo acabo de pillar, como creía, que implica cada posición de micro.

[Sin tener el cuenta las mezclas de las pelis etc etc ... y partiendo digamos de una configuración stardard de una orquesta real, cuerdas más cerca y viento más atrás y percusión más atrás ... más o menos]

La simplificación tonta que había estado considerando las últimas semanas era situar las cuerdas exclusivamente en la posición más cercana CLOSE, metales y vientos en la siguiente AMBIENT y percusión en Outriggers. Simplemente porque me dije que así iba marcando la mayor o menor cercanía sin usar el VSS. Creo que me he perdido un poco con esto de los micros, ¿podrían quedar por ejemplo las 4 secciones orquestales en la posición Tree? O dime más o menos como lo harías tú para las 4 secciones (en general) y acabo antes, ya tengo jaqueca ...

Listado de Librerías Orquestales (Cuerdas, Maderas, Metales, Percusión y Coro).
http://www.hispasonic.com/foros/librerias-orquestales-para-kontakt/498856
Listado de Librerías de Piano:
http://www.hispasonic.com/foros/librerias-piano/498937

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#35 por Caesar el 03/10/2016
Avanzadísimo y muy lejos para mí pero me quito el sombrero.

Mil gracias.
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#36 por искра el 03/10/2016
KaRPiN escribió:
La simplificación tonta que había estado considerando las últimas semanas era situar las cuerdas exclusivamente en la posición más cercana CLOSE, metales y vientos en la siguiente AMBIENT y percusión en Outriggers. Simplemente porque me dije que así iba marcando la mayor o menor cercanía sin usar el VSS. Creo que me he perdido un poco con esto de los micros, ¿podrían quedar por ejemplo las 4 secciones orquestales en la posición Tree? O dime más o menos como lo harías tú y acabo antes, ya tengo jaqueca ...


Vale, no es tan, tan sencillo como eso. De hecho, si piensas un poco en cómo son los micros, te darás cuenta de por qué eso no puede funcionar tan bien.
Un micro close se pone a cosa de medio metro del músico, un decca tree se pone en el lugar del director a metro y medio de altura, a dos, tres o cuatro metros de los músicos (depende de la sección), y además son tres micros con una separación entre sí de más de un metro, y en el caso de micros ambient o outrigger, se colocan más lejos aún, "entre el público", y también son diferente par de micros para coger la señal estéreo desde lejos.
Por lo tanto, close sería estar al lado mismo de la sección de cuerdas, decca sería estar a dos o tres metros de las maderas, y ambient sería estar a ocho metros de los metales (aproximadamente). Esas no son "distancias de orquesta". Y además a eso se junta que los micros con los que se captan las diferentes señales son diferentes, cada uno con sus propiedades y captan un sonido con un carácter muy diferente. Por eso no es tan sencillo. No te va a sonar natural.

Si usas librerías de diferente desarrollador, el sonido más similar entre diferentes desarrolladores será el close, los demás como ya captan ambiente, los micros son diferentes, y la sala también, sonarán bastante diferentes, y por tanto más difíciles de empastar.

Y para quitarte la jaqueca :) Si para las 4 secciones principales utilizas librerías del mismo desarrollador (el mundo ideal, yo uso percusión, algo de metales y las cuerdas de spitfire, pero uso Berlin para las maderas, normalmente cinebrass o incluso el brass de projectsam para lo que me falta de metales, el arpa de cinesamples, etc). Muchas cosas iguales pero otras no.
Lo que hago con secciones del mismo desarrollador, de base siempre el decca (porque me parece el micro con sonido más bonito). Si necesito un poco más de definición y "cercanía", al decca le añado un poquito de close mic (en las cuerdas). Para los metales lo normal que hago es lo contrario, el decca a tope y para darle algo de lejanía le pongo un poquitín de ambient. Y para la percusión de spitfire de hecho no hago nada, nada más que el decca porque el estudio donde se ha grabado ha captado muchísima reverberación natural de la percusión. De hecho a los timbales le pongo un poco de close también porque tienen demasiado ambiente cocinado para mi gusto.
Al final el oído es lo que te tiene que guiar, no hay fórmula matemática ni combinación perfecta, lamentablemente.

De todos modos como punto de partida utiliza siempre el decca tree y ve probando a añadir un poquito de close o ambient según necesites hasta que te suene bien ;)

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#37 por KaRPiN el 03/10/2016
Alguien escribió:
De todos modos como punto de partida utiliza siempre el decca tree y ve probando a añadir un poquito de close o ambient según necesites hasta que te suene bien ;)

Vale, perfecto ... mejor no te comento lo que he estado haciendo ... madre mía ... si te entiendo bien y simplificando 100%
- La posición close refleja un micro al ladito de cada músico de cualquier sección.
- La posición decca tree de por si puede indicar la distancia de las secciones, puesto que al situarse por donde anda el Director ya muestra p.e. que los timbales están más cerca que las violas.

Alguien escribió:
ambient o outrigger, se colocan más lejos aún, "entre el público", y también son diferente par de micros para coger la señal estéreo desde lejos.

¿En el público? ... madre mía ... qué animal soy ...

Voy a probar unos días esto ... y ya me meteré con la reverb ...

Un millón !!!!!!!

PD: Con esta puedes ir cerrando el círculo en Spitfire en lugar de Cinebrass http://www.spitfireaudio.com/shop/instruments/orchestra/spitfire-symphonic-brass/

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#38 por KaRPiN el 03/10/2016
Perdón con lo de los timbales más cerca, quería decir más lejos jeje ... hasta ahí llego.

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#39 por искра el 03/10/2016
KaRPiN escribió:
PD: Con esta puedes ir cerrando el círculo en Spitfire en lugar de Cinebrass http://www.spitfireaudio.com/shop/instruments/orchestra/spitfire-symphonic-brass/


Necesito que alguien me la regale o me regale Berlín brass, me temo :)
Aunque mi cumpleaños es el mes que viene, asi que no pierdo la esperanza ;)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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#40 por KaRPiN el 03/10/2016
No hombre ... no me digas eso, ... tú no, ... si vas a por los metales de OT, acabarás también con las cuerdas y abandonarás el camino recto ... Spitfire.

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#41 por Hugh el 03/10/2016
Buenísimo! Genial aporte!!
Queremos más!! :D
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#42 por Hugh el 03/10/2016
KaRPiN escribió:
No hombre ... no me digas eso, ... tú no, ... si vas a por los metales de OT, acabarás también con las cuerdas y abandonarás el camino recto ... Spitfire.


Es que el sonido de Spitfire es mucho sonido.. Caras, pero caray como suenan "out of the box"
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#43 por Carmen A el 04/10/2016
Felicito al autor por haber realizado un compendio plausible y práctico. Creo que suscribo la mayoría de recomendaciones y observaciones.
No obstante, no le veo nada de tocho, es más, echo en falta mayor abundamiento, tanto en la relación entre espacio creado en estudio (y sus paradigmas, tics muy a menudo) y el espacio percibido en las salas o espacios habituales de concierto, como en una mayor reflexión (valga la redundancia con la temática) sobre los principios teóricos o , si se prefiere, las diferencias existentes, de los distintos tipos de reverb y efectos de procesado espacial, por cita algo que me deja con ganas de más.
Supongo de que la kermesse de barbarismos es la mejor manera de que se identifiquen las herramientas y haber acompañado un texto en español de constantes paréntesis del tipo así se describe o se le llama a esto, un coñazo para el lector y aún más trabajo para el autor, que no es culpable de la dejación técnica de nuestro idioma y al que vuelvo a felicitar por su trabajo acertado en general y amigable.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

(Carmelopec, 1958-2018)

Dios les bendinga

(Kunta de Andalucía)

Sin más

(Ibon Larruzea)

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#44 por teniente_powell el 04/10/2016
Por si a alguien le pueda ser útil, cuento una experiencia al hilo del magisterio de iskra, el cual he leído varias veces de manera muy atenta. Ya he contado que yo uso los instrumentos extremadamente secos. Los paso por VSS para posicionarlos. En ese paso, uso un escenario Free Field (o sea, sin escenario), lo que hace que no existan las primeras reflexiones, ya que no hay paredes. Mi posicionamiento de los instrumentos se viene basando en, como bien explicado queda, por el volumen y el panorama. Iskra habla de controles fundamentales, y yo creo que, además, hay uno muy importante (cierto es que no se puede poner todo..... como bien dice el maestro, menos es más), y este es el efecto Doppler. Si un elemento sonoro se aleja, su sonido se hace más grave. Creo que el VSS, además de manipular el volumen y el panorama, toca ese efecto. Pero, bueno, yo, como he dicho, obviaba los ER y la cola. Porque luego lo enviaba todo a Altiverb, que añade ER y cola.

Tras leer al maestro, he caído en la cuenta de que, con total seguridad, mi plantilla era muy mejorable (bueno.... sin leer al maestro también lo sabía, pero ahora sé por qué). Y he probado una cosa que me ha gustado. Si el ER es quien me ubica el instrumento en base a las reflexiones en las paredes, mi VSS no lo hace porque no tiene paredes. Y el Altiverb no sabe dónde narices he puesto yo al tío del clarinete. Así que he metido al VSS un escenario bien grande de concierto para ponerle paredes.Ahora ya tengo las reflexiones que me ubican al instrumento. Y acto seguido he quitado las ER al Altiverb, dejando únicamente éste para la cola.

Suena todo mucho más claro, los instrumentos han ganado presencia, ciertamente ahora lo noto todo muy bien colocado (teniendo las flautas y los clarinetes muy juntos puedo distinguir en mis auriculares perfectamente donde están cada uno de ellos) y, además, se ha quitado parte del barullo.

Gracias maestro.

También he sustituído en VSS el micro que tenía (uno estéreo) por el Decca, que si bien antes no me terminaba de sonar bien (supongo que porque el Altiverb me lo embarullaba más) ahora suena todo más claro (eso sí, bajando el micro central de -6 a -9 para que la panoramización de las guitarras no se pierda).
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#45 por Carmen A el 04/10/2016
La advertencia de la nula en unos casos, o escaso (pero existente en otros casos) presencia de ambiente de sala de estudio o auditorio, es particularmente interesante para diseñar ambientes a medida, para no redundar en elementos ya presentes, un acierto en las observaciones de Iskra.

Todo es lo que parece, o , incluso menos.

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