Desmontando mitos sobre la reverb orquestal

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#76 por искра el 06/10/2016
#74

No te preocupes, era solo una aclaración de la teoría que hay detrás de algunas cosas, pero en realidad en el día a día no tiene apenas importancia para hacer música. Te lo garantizo :)

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

"There is no avant-garde; only some people a bit behind."
Edgar Varèse

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#77 por EraserHead el 06/10/2016
Antes de acribillarte con preguntas quería darte las gracias iskra (y al resto que participais) por el trabajo y sobre todo, el tiempo que dedicas de forma desinteresada a enseñar a los cenutrios como yo. Me consideraba un tio espabilado, no listo, pero cada vez que leo vuestros manuales...bueno. Mejor no lo digo. Creo entender las cosas que explicas pero parece que soy incapaz de aplicarlas asi que aprovechando tus casos practicos voy a usar uno mio. Se que una parte importante del tratamiento de la reverb la da el oido, pero no puedo empezar a jugar con el oido si parto de ideas o bases erroneas. Trabajo con ProTools asi que habrá cosas que tu hagas de otra forma pero entiendo que el mecanismo será el mismo.

Empiezo desde el principio. Pieza con pocos instrumentos. Y tomo como ejemplo un oboe de BWW.
Esta sería la configuación basica inicial. Micros en close, asi no hay casi ER.

Añado el VSS y aqui elijo el preset de BWW para oboe.Me da la panoramización y la profundidad. Elijo tambien una sala amplia para que como ha dicho el teniente las ER "funcionen". Entiendo que las EARLY REFLE tienen que estar actividas con el valor que le han dado el preset.

Añado por envio una reberv que tiene el PT y elijo un preset de concert hall, como el que tenía el VSS. Vienen un mogollon de parametros. No he tocado nada porque es un preset. Tiene que trabajar mi oido y decirme si debo cambiar algo pero de momento no tengo oido.

Y por ultimo el altiverb en el master, tambien con un mogollon de parametros que sorprendentemente no cambian nada aunque cargues diferentes presets.

¿sería asi la base? Y apartir de aqui el trabajo de oido?

Si a la libreria de BWW le cambio el micro close por ambient o mix, debería quitarle la reverb por envio? y jugar solo con la del master?

Vaya rollo, y muchas gracias de nuevo por el curro.
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#78 por искра el 06/10/2016
EraserHead escribió:
Añado por envio una reberv que tiene el PT y elijo un preset de concert hall, como el que tenía el VSS. Vienen un mogollon de parametros. No he tocado nada porque es un preset. Tiene que trabajar mi oido y decirme si debo cambiar algo pero de momento no tengo oido.


No uso Altiverb, pero ya que estás usando VSS para las ERs, en el preset de Altiverb deberías quitar las ERs y dejar sólo la cola. Mira el manual de Altiverb para hacerlo. ;)
EraserHead escribió:
Y por ultimo el altiverb en el master, tambien con un mogollon de parametros que sorprendentemente no cambian nada aunque cargues diferentes presets.

Una reverb en el master no es imprescindible, aunque no tengo idea de por qué no cambia nada el sonido como dices. Una vez más tendrás que consultar el manual de Altiverb.
Yo de hecho en el master suelo poner una reverb algorítmica y no de convolución (Altiverb es de convolución). Seguro que PT tiene alguna reverb algorítmica de fábrica. Prueba con una algo y sólo un un 15-20% "wet". De todos modos como decía en el post original, lo que usar en el master una reverb algo o convolución es más un tema de gustos. A mi me parece que ensucia menos en el master una algorítmica, pero... oído! :)
EraserHead escribió:
Si a la libreria de BWW le cambio el micro close por ambient o mix, debería quitarle la reverb por envio? y jugar solo con la del master?

No, esto sí que no :)
Precisamente si utilizas una posición de micro ambient o mix, esa posición de micro ya tiene las reflexiones tempranas y no te hace falta VSS, sólo necesitarías panoramizar. Si usas la posición de micro ambient y después añades VSS estás superponiendo un posicionamiento artificial (VSS) al natural que ya lleva el micro ambient o el micro mix.

En el fondo, la cuestión de mi post era que los instrumentos que tengan ERs ya incluidas en los samples, no es necesario añadirlas ni usar un plugin de posicionamiento, precisamente. Berlin WW serían malos candidatos para usar con VSS. VSS puede ser una solución rápida (pero regulera) para instrumentos que NO tienen ambiente. Por ejemplo dejar BWW con el micro mix al gusto y usar VSS (o cualquier otra solución a los ERs) con instrumentos secos sequísimos tipo VSL, LASS, etc.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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#79 por KaRPiN el 06/10/2016
Hasta donde he podido entender, lo que te propone Iskra es que obvies el paso del VSS, creo ...

Listado de Librerías Orquestales (Cuerdas, Maderas, Metales, Percusión y Coro).
http://www.hispasonic.com/foros/librerias-orquestales-para-kontakt/498856
Listado de Librerías de Piano:
http://www.hispasonic.com/foros/librerias-piano/498937

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#80 por искра el 06/10/2016
Si se utilizan librerías con posiciones de micrófono con ambiente, sí, es lo que yo haría.
Pero si no hay manera de no usar VSS y queréis seguir complicándoos la vida :) , entonces mejor usar siempre el micro close (y deberías desactivar esa cosa rara que convierte los sonidos en mono o casi en VSS, que no da más que phasing).

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#81 por EraserHead el 06/10/2016
Hombre, si hay algo que no quiero es complicarme. Me gustaria saber tanto como tu iskra para no tener que usar el VSS pero...pensaba cuando le empecé a usar que simplificaba todo pero ya veo que no.
Creo que sabria panoramizar pero darle profundida a cada instrumento se me escapa. De todas formas lo intentaré, haré pruebas sin el.

искра (iskra) escribió:
No uso Altiverb, pero ya que estás usando VSS para las ERs, en el preset de Altiverb deberías quitar las ERs y dejar sólo la cola. Mira el manual de Altiverb para hacerlo. ;)

Mira la foto del altiverb que he añadido, es la última. En el lateral derecho, es lo que he intentado, apagar la ER y darle cola, aunque no se cuanta.

искра (iskra) escribió:
(y deberías desactivar esa cosa rara que convierte los sonidos en mono o casi en VSS, que no da más que phasing).


Que es eso que hay que desactivar?? jeje, dimelo, no me dejes asi...
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#82 por искра el 06/10/2016
Ah, vale, no me había fijado bien en la foto de altiverb, efectivamente parece que sólo tienes activa la cola.
Los de VSS es que no sé como se llama, pero sí que vi en el manual o el vídeo de presentación que tiene un control (que creo que está activo por defecto) para "monificar" el sonido y proceder a ubicarlo en el escenario virtual. No recuerdo qué ni dónde era, pero al leerlo o verlo en el vídeo de presentación de VSS recuerdo que se me levantó la ceja derecha (que no puedo levantar voluntariamente normalmente). :-)

EraserHead escribió:
Creo que sabria panoramizar pero darle profundida a cada instrumento se me escapa. De todas formas lo intentaré, haré pruebas sin el.


Sigue el post paso a paso, que de verdad es fácil ;)

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#83 por EraserHead el 06/10/2016
искра (iskra) escribió:
Sigue el post paso a paso, que de verdad es fácil ;)


Estoy haciendo algo nuevo y seguiré el post. Pero ya veremos donde llegaré...
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#84 por teniente_powell el 07/10/2016
EraserHead, te pasa como a mí, que lo queremos fácil. Iskra ha expuesto una manera natural de conseguir, sin artificios, posicionar los instrumentos. Las librerías se graban con varios micros en posiciones más o menos alejadas y él aprovecha eso para, balanceando dichos micros, conseguir acercar más o menos los instrumentos. Es sencillo de verlo. En las Berlin, por lo que veo en tu imagen, tienes dos micros: uno junto al oboe (close) y otro en el centro del patio de butacas (room). Imagina que pones los dos a 50. Pues te suena una mezcla al 50%, y lo percibes si estuvieras, más o menos, en la décima fila del teatro. Si subes el close a 60 y el room lo bajas a 40 es como si te acercaras más. Y si pones el close a 40 y el room a 60 como si te alejaras. El mix no es más que una mezcla (supongo que al 50%) de ambos.

El posicionamiento, como ha explicado, se consigue en base a las primeras reflexiones que hace el sonido al pegar en las paredes (dejemos techo y suelo por ahora) del escenario. Pega en las paredes laterales y en la trasera y tu cerebro es capaz de percibir la posición del oboe porque construye el esquema a través de esas primeras reflexiones. Es como cuando tú eres capaz de posicionar a alguien que te llama a lo lejos, ya que tus dos oídos reciben el sonido de la voz en diferentes momentos, con un retraso del oído más alejado de quien te llama respecto del otro oído, que está más cercano y por tanto recibe antes el sonido. Con ese retardo entre oídos el cerebro panoramiza a quien te llama. Con el tono del sonido, el volumen y el eco si lo hubiera, lo ubica más o menos lejano.

Un micro close no recibe primeras reflexiones, o apenas, porque está pegado al oboe. El sonido directo llena el micro y no deja espacio a las reflexiones. Un micro room sí recibe esas primeras reflexiones, y por tanto sí es capaz de posicionar el instrumento.

A partir de ahí, puedes seguir dos caminos. Iskra te propone balancear ambos micros para conseguir posicionar el instrumento. El otro camino es el fácil (no lo niego, es el camino que yo sigo), consistente en usar el micro close y hacer que el VSS me posicione el instrumento con sus propìas primeras reflexiones. No es tan exacto como balanceando los micros, pero qué cojones, me es más sencillo y no queda tan feo. :-D

En cualquier caso, luego metes una reverb que dote al sonido de ese aspecto grandilocuente de un Concert Hall o el sonido intimista de un club de jazz.

Iskra te cuenta el camino perfecto. Yo te cuento el camino fácil. Pasos a seguir:

1.- Coge el oboe y lo pones sólo en close, para que no suenen las primeras reflexiones del BWW. Además, pon a 0 el potenciómetro del Release Samples. Eso es (creo yo, porque no tengo la BWW), ni más ni menos, que la reverb propia del BWW. Si vas a emplear la Altiverb, te sobra. Si tocas, verás que el sonido suena feo, y extremadamente cercano. Cuando sueltas la tecla del teclado el sonido se apaga de golpe. Lógico. Has quitado su reverb y sus primeras reflexiones. Lo has dejado desnudo. No te preocupes. Ahora lo vestimos.

2.- Inserta el VSS a la salida del kontakt y pones un preset de oboe del BWW. Las primeras reflexiones (Early Refl) están a -3 db. Lógico porque, en teoría, el oboe ya lleva sus propias reflexiones, y el VSS le quita 3 db para compensarlo, pero tú no las tienes porque has elegido el micro close. Pon las Early Refl a 0 db. Con eso el oboe ya está posicionado. Toca ahora y, alternativamente, ve activando y desactivando el Early Refl. Verás como notas el cambio.

3.- Haz un envío ahora de valor 0 db del kontakt al Altiverb, tal y como lo tienes configurado en esa imagen, pero deja el Tail a 0 db (en la imagen está a 1,56). El Tail es la cola de reverb, o sea, el Release que has quitado antes. Eso es lo que distingue a un Concert Hall de un club de jazz. Y, ya como percepción personal, elegiría el micro a 18.8 metros. Me parece que suena más limpio.

4.- Por ahora, no metas nada en el master. No más reverbs. Toca y a ver qué te parece.
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#85 por EraserHead el 07/10/2016
#84 Entendido. Iré haciendo pruebas. Pero lo que no me queda claro es si hago un envio desde cada instrumento al altiverb o por familia de instrumentos.
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#86 por teniente_powell el 07/10/2016
EraserHead escribió:
lo que no me queda claro es si hago un envio desde cada instrumento al altiverb o por familia de instrumentos.
Da igual. Vas a hacer un envío de 0 db. Lo mismo tiene hacer un envío desde cada instrumento, desde cada familia, e incluso desde el master. Al final, son el mismo envío. Ten presente que tiene el mismo valor, 0 db. No tiene sentido hacer veinte envíos pudiendo hacer uno sólo. Otra cosa es que hicieras envíos de diferente valor. Antaño dábamos diferentes valores para simular profundidad, pero como ahora la profundidad te la dan las primeras reflexiones (bien en VSS, bien el propio micro room del instrumento), usamos la reverb únicamente para dar ambiente. Por eso sólo usamos la cola de reverb (tail).
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#87 por Biofix el 07/10/2016
Otro magnífico hilo a la saca, para leer con calma cuando tenga tiempo :)

Mi coro: http://www.concertotempo.com

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#88 por Optimuff Prime el 11/10/2016
Me lo he papado con avidez.

Muy bien condensada la información y redactado de la mejor manera para poder echarse unas risas entre tails y ER's.
Aunque yo soy más de colas, pero solo en los oídos, claro. :mrgreen:

Iskra, muchas gracias por el currele y por aclararnos tantas cosas en tan poco espacio! :birras:

The Wire: Lo mejor que ha pasado por la TV desde la Carta de Ajuste...GRANDÍSIMA!!!

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#89 por Jodfri el 13/10/2016
buenas de nuevo. Estoy probando los 2 métodos aqui propuestos, el modelo Iskra y el modelo Powell. Aun no he tomado un veredicto, pero me falta poco. Pero me ha surgido una duda. Con el modelo Powell, la reverb final qués ponemos en el master para toda, la Orquesta, se limita únicamente a aportar algo de cola (tail creo que se fue). En este caso, por ejemplo usando altiverb, ¿no estamos desperdiciando recursos?. ¿Existe algun plug in más liviano qués solo aporte cola?
Seguramente estoy dividida barbaridad provocada por mi poca sapiencia en estos temas, si es así, pido disculpas.

Aparte de esto, probando ambos métodos, aunque el de Iskra lleva mas tiempo, creo que a la larga nos ahorra tiempo y recurs6. A mi me gusta bastante VSS, pero lo veo más útil en temas rock, pongamos por ejemplo. No se, es una primera apreciacion.
Slds
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#90 por искра el 13/10/2016
Jodfri escribió:
En este caso, por ejemplo usando altiverb, ¿no estamos desperdiciando recursos?. ¿Existe algun plug in más liviano qués solo aporte cola?


Yo para la cola utilizo una reverb algorítmica normalmente y no de convolución como Altiverb. En cualquier caso tampoco desaprovechas recursos, normalmente las ERs es lo que menos "consume" en términos de procesamiento de una reverb por convolución. Además, los recursos se malgastan fundamentalmente añadiendo instancias, si utilizas una instancia, bien en el master, bien como efecto de envío, estás ahorrando recursos. ;)
Jodfri escribió:
probando ambos métodos, aunque el de Iskra lleva mas tiempo, creo que a la larga nos ahorra tiempo y recurs6.


Tiempo lleva más o menos del estilo, en realidad, lo que tardes en colocar las posiciones de micro y el envío en tu plantilla. Y una vez hecho, no tienes que volver a ello salvo para algún detalle. En general se queda en tu plantilla y ya está.
No es un tema de ahorrar recursos, de hecho usar más posiciones de micro (en caso de que lo hagas), utiliza más RAM. La esencia de la cuestión, en mi humilde punto de vista, es que usar las posiciones de micro de las librerías para dar el "espacio" es la manera más natural. En las posiciones de micro está el "espacio" real que tenían los instrumentos. Una solución basada en VSS (o cualquier otro plugin de posicionamiento) lo que dan es una posición "irreal", construida con un algoritmo...
Por eso creo que es mejor usar el ambiente real que ya está presente en la mayoría de samples.

En música, más que en cualquier otra cosa, menos es más.

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Edgar Varèse

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