Determinantes de función dentro de una escala mayor

#31 por Ginastera el 23/03/2012
Por supuesto que un acorde mayor con septima menor tiene muchas más posibilidades de ser dominante de alguién que un simple acorde menor. pero esto no puede ser absoluto.
C - Am - F - Bdim/D - C ...osea: I - VI - IV - VIIen6ta - I
Acaso no se escucha esa triada disminuida como dominante? Como tension que pide a gritos resolver en la tónica? Me diras que si le agrego el bajo en sol me queda un V7 y así es, pero es una triada disminuida, no un acorde mayor y se escucha como dominante.
Otro en modo menor:
Am F E(aumentado) Am (lo cifre Mi aumentado por una cuestion práctica, en realidad deberia decir Do aumentado en 1era inversion) osea...I VI (de la descendente) IIIen 6ta (de la ascendente) - I
Bueno aca un acorde aumentado (no mayor con septima menor) claramente funciona como dominante y va ala tonica como piña.

Otro: C - G/B - Am - Ab7 - C/G - G7 - C
Ese Ab7 dista de escucharde como dominante de Db o de cualquier otro y sin embargo es un acorde mayor con séptima menor.
Otro más en Do para no complicarnos la vida:
Cmaj7 - Fmaj7 - Bb7/9 - Cmaj7 ...¿es dominante ese Bb7? ¿no tiene una funcion semejante a la del IV menor...osea subdominante? No es posible acaso la ambiguedad? ¿No es una de las cosas más lindas en el arte?
Un blusacho?
C7 / C7/ F7 / C7 / G7 / F7/ C7...etc
El C7 se escucha como dominante de algo? ¿o como tónica? Es un acorde mayor con septima menor después de todo...¿y el F7?
Los ejemplos se multiplican casi infinitamente. Nada es tan absoluto.

Me gustaría si puede ser ver una susecion de acordes donde uno de ellos este cumpliendo función de supertonica o de superdominante o algo de eso...

La música es una sola

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#32 por Dan_Vates el 23/03/2012
Ginastera escribió:
or supuesto que un acorde mayor con septima menor tiene muchas más posibilidades de ser dominante de alguién que un simple acorde menor. pero esto no puede ser absoluto.
C - Am - F - Bdim/D - C ...osea: I - VI - IV - VIIen6ta - I
Acaso no se escucha esa triada disminuida como dominante? Como tension que pide a gritos resolver en la tónica? Me diras que si le agrego el bajo en sol me queda un V7 y así es, pero es una triada disminuida, no un acorde mayor y se escucha como dominante.


También dije, tal vez muy a la pasada, que habían acordes de "familia de dominante", esos son justamente los disminuidos por la razón que tu señalas, que es que dentro de la tetrada de V7 está justamente el acorde disminuido ( acorde de sensible) que es lejos uno de los mas "tensos" por el hecho de poseer el tritono (una caracteristica de los acorde des familia de dominante). Por lo que un acorde disminuído puede cumplir función de dominante, aprovecho de decir que también un acorde disminuido puede cumplir función de Subdominante, una vez mas la clave está en el contexto.

Ginastera escribió:
Otro en modo menor:
Am F E(aumentado) Am (lo cifre Mi aumentado por una cuestion práctica, en realidad deberia decir Do aumentado en 1era inversion) osea...I VI (de la descendente) IIIen 6ta (de la ascendente) - I
Bueno aca un acorde aumentado (no mayor con septima menor) claramente funciona como dominante y va ala tonica como piña.


No sé si decir que estoy de acuerdo o en desacuerdo con eso, personalmente me ha parecido a mi también en alguna ocasión que eso podría funcionar como dominante, sin embargo, podría ser simplemente un acorde de paso o un cromatismo del III grado en la escala menor armónica hacia la tónica.

Ginastera escribió:
Otro: C - G/B - Am - Ab7 - C/G - G7 - C
Ese Ab7 dista de escucharde como dominante de Db o de cualquier otro y sin embargo es un acorde mayor con séptima menor.
Otro más en Do para no complicarnos la vida:
Cmaj7 - Fmaj7 - Bb7/9 - Cmaj7 ...¿es dominante ese Bb7? ¿no tiene una funcion semejante a la del IV menor...osea subdominante? No es posible acaso la ambiguedad? ¿No es una de las cosas más lindas en el arte?


Una dominante no necesariamente tiene que resolver, justamente eso es lo entretenido, puedes pasarte de acorde en acorde sin resolver jamás lo que claramente debilitaría el centro tonal(como en una sucesión de engaño que es una sucesión de dominantes que no resuelven como en el caso que tu pususte). Yo no me atrevería a suponer que ese Bb7 tiene función de subdominante(no lo descarto por lo mismo), pero sí es posible la ambiguedad justamente, ya que en estas cosas de la armonía a veces se le pueden dar multiples interpretaciones a un mismo pasaje, por dar un ejemplo simple, uno puede tener el siguiente pasaje " I - II6 - I64 (segunda inversión) V7 - VI" el II6 ahí es claramente una subdominante, pero la tónica que le sigue puede considerarse como un acorde separado o como una doble apoyatura de la dominante, en el segundo caso entonces es parte de la misma dominante.

De hecho se puede encontrar muchas veces que la dominante de la dominante (o sea el V del V, o en otras formas de llamarle, la Dobledominante) puede cumplir también, por qué no, función de subdominante, es justamente eso lo que produce mas adelante una especie de hibridación entre el V del V y la subdominante menor que resulta en los acorde de 6A (6 italiana, 6 alemana, 6 francesa, mas adelante 6 de wagner) con lo que en verdad el campo es amplio sobre todo para las funciones de subdominante donde tenemos un monton de acordes para provar distintos colores en una misma función.

Ginastera escribió:
Me gustaría si puede ser ver una susecion de acordes donde uno de ellos este cumpliendo función de supertonica o de superdominante o algo de eso...


Siendote bien franco, no conozco, en verdad nunca me han dicho "acá está usado como supertónica", como ya dije antes, sólo los ponía para hacer notar que NO hay sólo 3 funciones, sino mas bien 3 funciones principales y 4 secundarias.
Se que es característico del III grado su utilización para evitar que la sensible en una melodía suba necesariamente a la fundamental de la tónica, siguiendo entonces el curso contrario y utilizar la nota sensible en forma descendente. Académicamente hablando esto es típico por ejemplo en la cadencia frigia (o sucesión frigia).

De todos modos en lo que si fui categórico, y seguiré siéndolo, es que un acorde menor no puede ser una dominante, o sea, no porque a nosotros nos suene algo mas o menos como otra cosa tenemos la facultad de usar el concepto que se nos ocurra, y el concepto de dominante está sujeto y determinado (recordemos que el hilo es determinantes de función dentro de ...) por las características que hemos dicho. Características que no cumple un acorde menor. Si se usa la palabra "dominante" entonces se refiere inmediatamente al sistema del cual proviene, que es la armonía funcional, en tal caso entonces se deben respetar los conceptos de la misma.
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#33 por Ginastera el 23/03/2012
Bueno en algunas pocas cosas coincidimos y en varias no. No está mal después de todo.

Dan_Vates escribió:
Por lo que un acorde disminuído puede cumplir función de dominante, aprovecho de decir que también un acorde disminuido puede cumplir función de Subdominante, una vez mas la clave está en el contexto.

Coincido.
Dan_Vates escribió:
No sé si decir que estoy de acuerdo o en desacuerdo con eso, personalmente me ha parecido a mi también en alguna ocasión que eso podría funcionar como dominante, sin embargo, podría ser simplemente un acorde de paso o un cromatismo del III grado en la escala menor armónica hacia la tónica.

Digamos que el acorde dura un compás entero o medio, asi plaqué en un coral. Yo escucho dominante. Qué le vamos a hacer...

Dan_Vates escribió:
Una dominante no necesariamente tiene que resolver, justamente eso es lo entretenido, puedes pasarte de acorde en acorde sin resolver jamás lo que claramente debilitaría el centro ton

Si, pero no es el caso de mi ejemplo. Luego de escuchar ese Bb7 en ese contexto uno no espera un Mib. No es predecible. Por supuesto que una dominante no tiene porque resolver pero sí tiene que esperarse un reposo después de ella, pues es una clara tension. En todo caso eso es lo categórico...Quedara en las desiciones del musico cumplir o no esa expectativa. En el ejemplo que puse uno no espera un Mib. Y tampoco espera un Db después del Ab7 en el ejemplo anterior a este. Sin embargo uno sí espera claramente C luego de aquel C- Dm7 - Em/G que postee al principio.
Dan_Vates escribió:
Siendote bien franco, no conozco, en verdad nunca me han dicho "acá está usado como supertónica", como ya dije antes, sólo los ponía para hacer notar que NO hay sólo 3 funciones, sino mas bien 3 funciones principales y 4 secundarias.

Pero si no escuchaste nunca esas cuatro funciones secundarias...¿existen?? ¿Quién dijo que existen? alguién que las haya escuchado...pero no somos ni vos ni yo ni nadie que yo conozca. ¿en que música aparecen?

Dan_Vates escribió:
De todos modos en lo que si fui categórico, y seguiré siéndolo, es que un acorde menor no puede ser una dominante, o sea, no porque a nosotros nos suene algo mas o menos como otra cosa tenemos la facultad de usar el concepto que se nos ocurra, y el concepto de dominante está sujeto y determinado (recordemos que el hilo es determinantes de función dentro de ...) por las características que hemos dicho. Características que no cumple un acorde menor. Si se usa la palabra "dominante" entonces se refiere inmediatamente al sistema del cual proviene, que es la armonía funcional, en tal caso entonces se deben respetar los conceptos de la misma.


Me alegro que digas que sos catégorico, porque yo siempre intento no serlo, y creo que esa es la raiz de nuesta diferencia, y pasa por una cuestión filosófica y estética. Y como te dije es evidente que no percibimos el sistema tonal de la misma manera. Y no me "suena más o menos" y digo "lo que se me ocurre", digo lo que escucho, y no soy el unico que lo ve asi. Conozco mucha gente que lo ve de la misma manera que yo. Y seguro que vos tampoco sos el único que piensa como pensas. No tengo pretenciones de totalidad, sólo de ser claro y en lo posible no se me tergiverse ni tergiversar yo.
Si a vos te sirve pensar que hay algo que funciona como supertonica o lo que fuera, quién puede decirte algo? si lo importante es la música o los análisis que produzcas con ello. A mi me sirve otra cosa. Y el que lea esto agarrara para un lado para otro o dirá "que par de boludos están errados los dos."

La música es una sola

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#34 por profeta22 el 23/03/2012
muy interezante!!! x cierto!!

La verdad y la razon abren los cielos!!! No suicidare mi fe........ (G.A.R.D)

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#35 por Dan_Vates el 23/03/2012
Ginastera escribió:
Digamos que el acorde dura un compás entero o medio, asi plaqué en un coral. Yo escucho dominante. Qué le vamos a hacer...


¿Que coral eso? me gustaría revisarlo igual, de todos modos, como te dije, a mi un par de veces me ha pasado lo mismo jaja xD como que uno escucha el aumentado y resuelve a la tónica, aunque trato dentro de lo que pueda en mantenerlo dentro de las reglas, sin embargo, es verdad que muchas veces las reglas simplemente no tienen cabida porque son rotas desde el autor (beethoven tiene octabas paralelas, y schumann tiene quintas paralelas y así tengo un monton de ejemplos también).

Ginastera escribió:
Pero si no escuchaste nunca esas cuatro funciones secundarias...¿existen?? ¿Quién dijo que existen? alguién que las haya escuchado...pero no somos ni vos ni yo ni nadie que yo conozca. ¿en que música aparecen?


Me las enseñaron cuando pequeño en mis primeros cursos de armonía, también salen el algunos libros de armonía, sin embargo, en la práctica nunca se usan (tampoco en los libros), creo que aparecen en el de Rimsky Korsakov, voy a revisar. Aprovecho de mencionar que hay varios sistemas de nomenclatura armónica, esta que va con numeros romanos se llama "armonía gradual" y, al menos en forma teórica, aparecen todas esas funciones. Por otro lado existe la llamada "armonía funcional" donde tenemos sólo Tónica, Subdominánte y Dominante. Y todos los otros acordes en ese sistema se escriben como variantes de alguno de esos acordes (lo había olvidado O.O ) Como el acorde disminuido de sensible (VII) que se escribe como una dominante 7 sin fundamental (Una D tachada con 7).

Ginastera escribió:
Me alegro que digas que sos catégorico, porque yo siempre intento no serlo, y creo que esa es la raiz de nuesta diferencia, y pasa por una cuestión filosófica y estética. Y como te dije es evidente que no percibimos el sistema tonal de la misma manera. Y no me "suena más o menos" y digo "lo que se me ocurre", digo lo que escucho, y no soy el unico que lo ve asi. Conozco mucha gente que lo ve de la misma manera que yo. Y seguro que vos tampoco sos el único que piensa como pensas. No tengo pretenciones de totalidad, sólo de ser claro y en lo posible no se me tergiverse ni tergiversar yo.
Si a vos te sirve pensar que hay algo que funciona como supertonica o lo que fuera, quién puede decirte algo? si lo importante es la música o los análisis que produzcas con ello. A mi me sirve otra cosa. Y el que lea esto agarrara para un lado para otro o dirá "que par de boludos están errados los dos."


Me reí un año con lo de "Y el que lea esto agarrara para un lado para otro o dirá "que par de boludos están errados los dos." jajaja, si tienes razón soy super categórico, pero trato también de no serlo, aunque como verás... no siempre me resulta y eso hace que me equivoque de cuando en cuando. Tal vez quien dijo eso de que sólo habían tres funciones fue alguien a quien le enseñaron con ese otro sistema, que toma como base las 3 funciones principales.

Un dato curioso, en una de las piezas del "Album para la Juventud" de Schumann hay justamente una dominante menor, que si bien no tiene la fuerza y tensión necesaria, está ubicada de tal forma que es una dominante, incluso posee la 7ma y la resuelve hacia la tónica de la misma forma que lo haría una dominante mayor.

Olvidaba lo flexible que puede ser la armonía, de todos modos, para llegar a ese punto de flexibilidad tal hay que conocer muy bien la armonía, pues que hayan octavas paralelas en beethoven o dominantes menores en Schumann no lo hace una regla, por el contrario, lo hace una excepción a la regla y la armonía está llena de excepciones, pero si decimos que las excepciones son regla entonces estamos cambiando el sistema armónico. (salvo la de Schumann no conozco otro ejemplo.

Ginastera, fue entretenida la discusión :P

¿eres de Argentina? Daré un concierto a fin de año por allá (no tengo fecha clara aun).
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#36 por Ginastera el 23/03/2012
Dan_Vates escribió:
¿eres de Argentina? Daré un concierto a fin de año por allá (no tengo fecha clara aun).
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Sí, soy de Argentina. Qué bueno! ¿Y dónde vas a tocar?

La música es una sola

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#37 por Dan_Vates el 24/03/2012
Aun no tengo bien claros los datos del lugar o la fecha si quiera, pero a penas los tenga lo publicaré, lo único que se es que será en Mendoza.

:)
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--17112--
#38 por --17112-- el 24/03/2012
Se han tratado muchos conceptos diferentes y voy a exponer mis criterios al respecto.
Aunque estos conocimientos los imparto profesionalmente (por ello, naturalmente, cobro)aquí tengo el gusto de compartirlos (si alguien no está de acuerdo: lo siento. Ya me cansé de discutir tonterias)
NOTA.- Hablamos de FUNCIONES TONALES y por ello exclusivamente del Sistema/Lenguaje Tonal. Otros lenguajes requieren otros menesteres.
- Las Funciones Tonales son 3 (y solo 3)
TONICA: Lo ejerce el Imaj7/I6 Grado[1] (llamado así: tónica). Son sus representantes: los Grados: vi7, bVImaj7, iii7 y bIIImaj7. [[u]y ninguno más[/u]]. En la tonalidad de Do: Cmaj7, C6 · Am7, Abmaj7, Em7, Ebmaj7
SUBDOMINANTE: Grados IV6/IVmaj7, iv7, iim7 y iim7(b5). [[u]y ninguno más[/u]]. En la tonalidad de Do: Fa6, Fmaj7, Fm7, Dm7 y Dm7(b5)
DOMINANTE: Grados V7, viim7(b5) y viidis. También el llamado Sustituto Tritonal: bII7. [[u]y ninguno más[/u]]. En la tonalidad de Do: G7, Bm7(b5) y Bdis.[2]
· La Función Dominante la ejerce el "Tritono Tonal". Éste es el intervalo de 3 tonos que está presente en la Escala Mayor (y la Escala Menor Armónica) y lo forman: la Sensible = VII grado de la escala (a semitono de la tónica) y la "sensible descendente" = b5/#4 de la Sensible.
NOTA.- Otros Tritonos que pueden aparecer en determinadas circunstancias (y en los que no esté presente la "sensible") se les llaman: "Tritonos Melódicos". p.ej. do-fa# en la escala de Do mayor con el su IV grado alterado ascendentemente (Cmaj9#11 o el la tonalidad de La: Am6)

[1] Grado (en mayúscula) se refiere al acorde diatónico formado sobre el "grado" (nota de la escala)
grados_de_la_Escala.jpg
[2] Para definir la "calidad"/ tipo de acorde es necesario tener en cuenta su Tercera (3 o b3) o Quinta disminuida (b5, si la tuviere implica b3) y Séptima (7, b7 o bb7). Si no se presentára explícitamente, la séptima en cuestión se deducirá de la armadura de la tonalidad efectiva.
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--26171--
#39 por --26171-- el 24/03/2012
Está aclaración ya la habías hecho en el post #17 .
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--17112--
#40 por --17112-- el 24/03/2012
Se puede observar que las diferentes "calidades" de Acordes ejercen inequívocas Funciones Tonales.
Un Dominante (Acorde de Séptima de Dominante) (3,b7) solo puede ejercer de Dominante: V7 o bII7.
Ej. en Do mayor:
C7 => V7/IV · Db7 => bII7 · D7 => V7/V · E7 => V7/vi · F7 => bII7/iii (o V7/bVII) · G7 = V7 · Ab7 => bII7/V · A7 => V7/ii · Bb7 => V7/bIII (por cadencia evitada puede resolver en VI Grado = I o i) · B7 => V7/iii. Aparecen algunos de los Dominantes Secundarios habituales.

Los Dominantes tienen como resoluciones:
1) los Grados de Tónica
G7 resuelve en: C, Cm, Am, Ab, Em y Eb
Si usara Intercambio Modal en su resolución (típico Impresionismo): A, Abm, E y Ebm.
2) Otro Dominante a intervalo de Tritono => Sustituto Tritonal: G7 => Db7, C#7
3) Otro Dominante a intevalo de Tercera (mayor o menor, ascendente o descendente). G7 => E7, Eb7, Bb7, B7
4) Nunca a un Subdominante salvo si este último es:
a) Comienzo de una nueva frase o semifrase despues de una Semicadencia Auténtica.
b) Acorde "de Bordadura" (p.ej.: G7 - F6 - G7) por lo que "vuelve inminentemente" al Dominante.
· Se infiere que en la Semicadencia Plagal, el Subdominante (IV o II) viene precedido por un acorde del área de tónica.

Los Dominantes Secundarios
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--26171--
#41 por --26171-- el 24/03/2012
Indudablemente.
Cadencias plagales, que poco se utiliza este término por aquí
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--17112--
#42 por --17112-- el 24/03/2012
Los Acordes "Menores" (b3, b7) [5 se sobrentiende] solo pueden ejercer de:
En un Modo Mayor: Grados: ii7, iii7 y vi7 => Subdominante (del modo) mayor o representantes del Tónica.
En un Modo Menor: Grado: iv7 => Subdominante (del modo) menor. [1]

Los "Semidisminuidos" (b5,b7) [b3 se sobrentiende]
En modo Mayor: viim7(b5). Se en el cifrado funcional se suele cifrar como (V9) [V9 sin fundamental] ejerce pues de Dominante (ya que contiene el Tritono Tonal)
En modo Menor: iim7(b5) ejerce de Subdominante menor

Los "Disminuidos" (Acorde de Séptima disminuida) ejercen de Dominante. vii dis => (Vb9) o con mucha frecuencia como acorde "de adorno cromático"

[1]el i7 y el v7 son respectivemente: "tónica modal" y "dominante modal" y son: 1) de otra tonalidad o 2) acordes "de adorno"
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--26171--
#43 por --26171-- el 24/03/2012
Bueno, en la armonía moderna de jazz, americana, la de Berklee, esa calificación de adorno no se emplea, todo es de adorno, no es una concepción tan dorsal o gravitatoria de la armonía.
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--17112--
#44 por --17112-- el 24/03/2012
EL GRADO III COMO DOMINANTE ??? = IMPOSIBLE (a menos que sea con 3 y b7 con lo que es indefectiblemente: V7 o bII7)
· Sé que contradigo a algunos eminentes tratadistas (no soy el único, otros muchos comparten mi criterio, de hecho lo he aprendido esencialmente de ellos y confirmado con mi oido)
El ejemplo que pongo es más evidente en el modo menor que en el mayor (no por ello no ocurre lo mismo).
Podrá apreciarse en muchas obras desde en siglo XV (por lo menos).

bIII-dominantezzz.jpg

Se dice: El Grado III puede ejercer de Dominante (se está diciendo, por tanto, que el acorde es: C+/E):
La justificación que se dá:
1) Contiene la Sensible
2) Propicia Cadencia Auténtica
3) Se trata de un "sexta" y por tanto su fundamental es ésta sexta.

Rebato los argumentos:
1) Precisamente, el Grado III se usa, con mucha frecuencia, para armonizar la Sensible (del Tetracordo Melódico descendente) a fín de que no requiera resolver en Tónica, así está reconocido por la mayoría de tratadístas.
Efectivamente, (en do mayor) la nota SI resulta ser Tritono Tonal si se empareja con la nota FA siendo ambas "factores". Es evidente que, tanto en el I Grado (C6), como en el iii7 (Em), la nota FA es "avoid"
2) Eso es cierto, lo que es falso es llamarlo C+/E. Debe llamarse E7b13(no9)
3) Hay que recordar que cuando se "inventó" el Cifrado Barroco no era el cifrado de los Acordes[1], sino de los Intervalos existentes desde el Bajo a las voces superiores. Los acordes en 1ª Inversión deben cifrarse (en el Cifrado Barroco) como 6 pero no todos los cifrados 6 son 1ª Inversión.
Las Inversiones y las Funciones Tonales son de Rameau (1723)

Obsérvese que: Contrariamente a la "practica habitual":
1) en este acorde "de sexta" se duplica el Bajo (???)
2) No se utiliza enlace "armónico" sino melódico = ¿No se mantienen las notas comunes? (¡¡¡)

Lo que realmente ocurre es:
1) La duplicación de la Fundamental (MI) resuelve descendiendo de tercera hacia la Tercera de Am (DO) sin hacer uso de la "séptima de paso" (que se dá por sobrentendida)
2) La b13 (DO) es (lo más probable) una "Escapada" hacia la Tónica (LA) obviando/con elisión de la quinta (SI)

LOS GRADOS MODALES

[1] El Cifrado Barroco "no sabe" de acordes, y mucho menos de Funciones Tonales. Solo dice de intervalos sobre el Bajo y ni siquiera distingue intervalos mayores de menores.
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--26171--
#45 por --26171-- el 24/03/2012
El problema es que no hay un acuerdo terminológico en España, aquí conviven las visiones de la armonía modernas y clásicas en tensión, ninguna de ellas es la dominante; bueno, los que nos somos de conservatorio como yo somos unos dominados por la nomenclatura americana. Lo que planteas no tiene contestación; salvo que se de un valor mayor a los experimentos; pero la forma de referirse a los modos es más saludable, probablemente, según tu catalogación.
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