¿Que sentimiento/s quería expresar Bach en esta pieza?
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Perro Azul, te estás liando tú sólo. La idea de la música pura, de la música que expresa música, es radical y reveladora. Durante largos siglos se ha creído y defendido la idea de que la música como cualquier otro arte debía "expresar" si no pensamiento conceptual, al menos lo emocional del ser humano.
Pero son ya demasiados los compositores que confiesan que la música no es más (ni menos) que eso, y no por ello dejar de ser arte. Te recomiendo la lectura de la "Poética musical" de Stravinsky. Y no por ello deja de emocionar.
Para resolver este desconocimiento está (además de un buen número de biografías), "Música y palabras".. En la "Poética..." de Stravinsky también puedes ver cómo el autor se lamenta de la falta de técnica (no confundir con mecánica...) de su tiempo y critica también el exceso de ella en tiempos pasados (aprovechaba para criticar a Wagner). Eso significa que los compositores que mencionas han tenido sin duda (porque así se conoce) un gran dominio técnico de la música, siendo la teoría parte indivisible de esa técnica.
Hay una irritante tendencia a creer que la teoría genera música y es al revés. Esto sucede sobretodo cuando quien expresa esta idea no "oye" la teoría y cree que ésta se expresa en leyes abstractas, pero estoy seguro que Mateu, cuando escribe grados en una lista de funciones los oye y siente como si los estuviera tocando, como nos pasa a muchos que nos dedicamos a esto.
La teoría es la reflexión sobre cómo funciona la música (o cómo funciona cierta música, ya que hay teorías según qué prácticas se estudien) y el que trate de memorizar sus reglas sin implicar el sentido más importante en música, el oído, está errando soberanamente.
"Audición estructural" de Felix Salzer.
Cuidado: 2 es 2 aquí y en la otra punta del universo aunque usen otro signo, o incluso si no usan signo alguno. Esta abstracción matemática no es ni puede ser subjetiva. A este respecto puedes preguntarte "qué es el segundo", o "por qué un metro mide tanto", aunque se han encontrado definiciones (más bien convenciones) que lo establecen.
Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K.
Un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299 792 458 de segundo.
Si expresamos la gravedad en metros por segundo estamos definiendo con valores aceptados una ley universal, una ley de la física que funciona (a falta de más experimentos...) en todo el universo. Cualquier otra cultura que hallara dicha ley adaptaría su fórmula a los valores de las magnitudes que haya acordado. ¡Pero la fórmula sería la misma! (Leer Carl Sagan)
Equiparar teoría musical a matemática lleva a dos errores en tu exposición. 1) que la teoría es excesivamente abstracta y alejada de la práctica (creencia por desgracia bastante generalizada) y 2) que la matemática es o puede ser relativa (lo que es más grave...).
Feliz navidad a todos, por cierto.
Pero son ya demasiados los compositores que confiesan que la música no es más (ni menos) que eso, y no por ello dejar de ser arte. Te recomiendo la lectura de la "Poética musical" de Stravinsky. Y no por ello deja de emocionar.
Perro Azul escribió:Desconozco si los grandes compositores, o por lo menos los que yo considero grandes (Mozart, Beethoven, Chopin, etc.) ocuparon gran parte de su tiempo en cuestiones teóricas, o simplemente conocían lo básico y lo demás era genialidad, desarrollo artístico, a mi me da la impresión de que así era
Para resolver este desconocimiento está (además de un buen número de biografías), "Música y palabras".. En la "Poética..." de Stravinsky también puedes ver cómo el autor se lamenta de la falta de técnica (no confundir con mecánica...) de su tiempo y critica también el exceso de ella en tiempos pasados (aprovechaba para criticar a Wagner). Eso significa que los compositores que mencionas han tenido sin duda (porque así se conoce) un gran dominio técnico de la música, siendo la teoría parte indivisible de esa técnica.
Perro Azul escribió:Para mí sería muy dificil pensar que solo se limitaron a usar la teoría, dejando de lado lo artístico, la expresión de su ser profundo.
Hay una irritante tendencia a creer que la teoría genera música y es al revés. Esto sucede sobretodo cuando quien expresa esta idea no "oye" la teoría y cree que ésta se expresa en leyes abstractas, pero estoy seguro que Mateu, cuando escribe grados en una lista de funciones los oye y siente como si los estuviera tocando, como nos pasa a muchos que nos dedicamos a esto.
La teoría es la reflexión sobre cómo funciona la música (o cómo funciona cierta música, ya que hay teorías según qué prácticas se estudien) y el que trate de memorizar sus reglas sin implicar el sentido más importante en música, el oído, está errando soberanamente.
"Audición estructural" de Felix Salzer.
Perro Azul escribió:las palabras tratan de poner orden, son términos que representan las ideas de los humanos, para que exista cierto "acuerdo", pero para mí son solo eso, símbolos que representan ideas, y las ideas son abstractas, subjetivas, relativas, incluso en ciencias exactas, (¿que es 2?).
Cuidado: 2 es 2 aquí y en la otra punta del universo aunque usen otro signo, o incluso si no usan signo alguno. Esta abstracción matemática no es ni puede ser subjetiva. A este respecto puedes preguntarte "qué es el segundo", o "por qué un metro mide tanto", aunque se han encontrado definiciones (más bien convenciones) que lo establecen.
Un segundo es la duración de 9 192 631 770 oscilaciones de la radiación emitida en la transición entre los dos niveles hiperfinos del estado fundamental del isótopo 133 del átomo de cesio (133Cs), a una temperatura de 0 K.
Un metro es la distancia que recorre la luz en el vacío durante un intervalo de 1/299 792 458 de segundo.
Si expresamos la gravedad en metros por segundo estamos definiendo con valores aceptados una ley universal, una ley de la física que funciona (a falta de más experimentos...) en todo el universo. Cualquier otra cultura que hallara dicha ley adaptaría su fórmula a los valores de las magnitudes que haya acordado. ¡Pero la fórmula sería la misma! (Leer Carl Sagan)
Equiparar teoría musical a matemática lleva a dos errores en tu exposición. 1) que la teoría es excesivamente abstracta y alejada de la práctica (creencia por desgracia bastante generalizada) y 2) que la matemática es o puede ser relativa (lo que es más grave...).
Feliz navidad a todos, por cierto.
#62
Cuánto estoy de acuerdo que lo expuesto; amigo MIguel y qué favor le haría leer esto a quienes ni van a entenderte (por escasez de registros) ni se pasan a aprender al mejor subforo de esta Web.
Eso, sin entrar en apoyos desde el campo de la estética (disciplina de la filosofía que aquí la mayoría creen que tiene ver con el gusto es el mío y sobre gustos no hay nada escrito, o escroto...)
Os deseo lo mejor para este año.
Pd: llévame a los carnavales
Cuánto estoy de acuerdo que lo expuesto; amigo MIguel y qué favor le haría leer esto a quienes ni van a entenderte (por escasez de registros) ni se pasan a aprender al mejor subforo de esta Web.
Eso, sin entrar en apoyos desde el campo de la estética (disciplina de la filosofía que aquí la mayoría creen que tiene ver con el gusto es el mío y sobre gustos no hay nada escrito, o escroto...)
Os deseo lo mejor para este año.
Pd: llévame a los carnavales
Mikolopez escribió:"Audición estructural" de Felix Salzer.
Para mí, una BIBLIA MUSICAL
Que pena que su editor en español (editoriales sucesivas por él dirigidas: Labor, Span Press, Idea Books, Idea Música) no haya realizado aún mi recomendación (que amablemente, y por decisión suya, me solicitó[1]) de reditarla (de esto hace unos 4 años)[2]
[1] Es sabedor que, no menos de una treintena "Audiciones estructrales" las han comprado, para su uso personal, mis alumnos (sin contar otras recomendaciones de ellos o mias)
[2] También le recomendé que le cambiara la portada
Muy interesante, gracias 
Fm6 tiene un tritono entre las notas La bemol y Re y sin embargo tiene función tónica en la tonalidad de Fa menor y función subdominante en la tonalidad de Do menor. El ejemplo en Fa menor siempre me ha sorprendido, dado que la nota Re encima ni siquiera es diatónica. Y sin embargo ahí está el acorde Im6 en cuestión, en 2 de cada 3 estándares de jazz en tonalidad menor.
martmiguel escribió:4. Si tiene un tritono es una dominante.
Fm6 tiene un tritono entre las notas La bemol y Re y sin embargo tiene función tónica en la tonalidad de Fa menor y función subdominante en la tonalidad de Do menor. El ejemplo en Fa menor siempre me ha sorprendido, dado que la nota Re encima ni siquiera es diatónica. Y sin embargo ahí está el acorde Im6 en cuestión, en 2 de cada 3 estándares de jazz en tonalidad menor.
Muchas gracias de nuevo por sus respuestas, y antes que nada, también espero que hayan pasado una feliz navidad.
Mateu, quisiera decir que no creo que las senaciones detrás de una obra deban siempre de ser "comunes" o fáciles de identificar, como alegría, desesperación, o algo así, para mí pueden ser algo tan complejo que nisiquiera exista una palabra para referirlas, pero pienso que siempre, detrás de cualquier obra que cree cualquier ser humano, las habrá. Algo debió haber sentido Bach al crear cada una de sus obras, y eso que sintió para mí forzosamente influyó en el resultado final de cada una de ellas
También quiero comentar que creo que no es necesario querer expresar algo para que aún así sea expresado, quizá algun autor no piense en expresar algo en particular al momento de crear su música, pero creo que de forma "subconciente" siempre expresará parte de lo que es y de lo que siente, tanto en ese momento como en general, a menos que no sienta nada, en cuyo caso creo que dejaría de poder considerarse un ser humano.
Mikolopez, en particular muchas gracias por todo lo que te has tomado el tiempo de escribir, que en gran parte me fascinó, y también por la bibliografía recomendada que me ha dejado entusiasmado, espero poder conseguir esos libros, "Poética Musical" y "Música y Palabras".
Por otro lado, concuerdo desde un prinncipio en que 2 es 2 en todo el Universo, pero como tu dices, no el nombre ni el símbolo, sino la "idea" de 2, que al ser idea es abstracta, 2 no existe, solo es eso, una idea para explicar determinado fenómeno a la que le pusimos nombre y símbolo para estar todos de acuerdo, algo así es a lo que trataba de referirme.
Respecto a lo último que mencionas, mmmm, yo francamente (y quizá este mal) sigo pensando que la teoría musical esta basada en matemática, a pesar de tus puntos, en el primero dices que la teoría musical es abstracta (como de hecho, lo es la matemática) y que está alejada de la práctica, pero más que alejada, yo diría que existe siempre una división sobreentendida entre lo teórico y lo práctico, siendo precisamente lo teórico explicable solo con números y fórmulas, de forma abstracta (matemática), y lo práctico los hechos que explican dicha teoría, y creo que esto aplica para cualquier campo, no solo la música.
Alez, buen punto! jeje, por lo menos yo no lo había pensado, y en efecto creo desbarata el posible principio de que todo acorde que contenga un tritono es dominante.
Saludos.
Mateu, quisiera decir que no creo que las senaciones detrás de una obra deban siempre de ser "comunes" o fáciles de identificar, como alegría, desesperación, o algo así, para mí pueden ser algo tan complejo que nisiquiera exista una palabra para referirlas, pero pienso que siempre, detrás de cualquier obra que cree cualquier ser humano, las habrá. Algo debió haber sentido Bach al crear cada una de sus obras, y eso que sintió para mí forzosamente influyó en el resultado final de cada una de ellas
También quiero comentar que creo que no es necesario querer expresar algo para que aún así sea expresado, quizá algun autor no piense en expresar algo en particular al momento de crear su música, pero creo que de forma "subconciente" siempre expresará parte de lo que es y de lo que siente, tanto en ese momento como en general, a menos que no sienta nada, en cuyo caso creo que dejaría de poder considerarse un ser humano.
Mikolopez, en particular muchas gracias por todo lo que te has tomado el tiempo de escribir, que en gran parte me fascinó, y también por la bibliografía recomendada que me ha dejado entusiasmado, espero poder conseguir esos libros, "Poética Musical" y "Música y Palabras".
Por otro lado, concuerdo desde un prinncipio en que 2 es 2 en todo el Universo, pero como tu dices, no el nombre ni el símbolo, sino la "idea" de 2, que al ser idea es abstracta, 2 no existe, solo es eso, una idea para explicar determinado fenómeno a la que le pusimos nombre y símbolo para estar todos de acuerdo, algo así es a lo que trataba de referirme.
Respecto a lo último que mencionas, mmmm, yo francamente (y quizá este mal) sigo pensando que la teoría musical esta basada en matemática, a pesar de tus puntos, en el primero dices que la teoría musical es abstracta (como de hecho, lo es la matemática) y que está alejada de la práctica, pero más que alejada, yo diría que existe siempre una división sobreentendida entre lo teórico y lo práctico, siendo precisamente lo teórico explicable solo con números y fórmulas, de forma abstracta (matemática), y lo práctico los hechos que explican dicha teoría, y creo que esto aplica para cualquier campo, no solo la música.
Alez, buen punto! jeje, por lo menos yo no lo había pensado, y en efecto creo desbarata el posible principio de que todo acorde que contenga un tritono es dominante.
Saludos.
Solamente ejerce de Dominante aquel tritono formado con la sensible de la tonalidad (de su "presunto tónica" en el caso de ejercer de dominante secundario) o también si la sensible está enarmonizada (caso de los "Sextas Aumentadas"/"Dominantes Sustitutos")
De ahí las resoluciones condicionadas de sus notas: la sensible asciende de semitono a su tónica y la otra nota desciende por grado conjunto a la mediante (semitono o tono entero según el modo sea, respectivamente, mayor o menor)
> Es una de las razones por la cual estimo como "no disponible" la tensión 13 en el IIm7 (a pesar de encontrarse a intervalo de novena mayor de su quinta).
> La Sexta mayor sustituye (con ventajas) a la Séptima mayor en los acordes que llevan ésta guía (acordes mayores y menores tónica) Salvo en el bajo, pues entonces pasa a entenderse como otro acorde distinto.
NOTA.- Muchos acordes cifrados como m6 no son tónicas sino subdominantes, siendo en realidad un semidisminuido en 1ª inversión.
De ahí las resoluciones condicionadas de sus notas: la sensible asciende de semitono a su tónica y la otra nota desciende por grado conjunto a la mediante (semitono o tono entero según el modo sea, respectivamente, mayor o menor)
> Es una de las razones por la cual estimo como "no disponible" la tensión 13 en el IIm7 (a pesar de encontrarse a intervalo de novena mayor de su quinta).
> La Sexta mayor sustituye (con ventajas) a la Séptima mayor en los acordes que llevan ésta guía (acordes mayores y menores tónica) Salvo en el bajo, pues entonces pasa a entenderse como otro acorde distinto.
NOTA.- Muchos acordes cifrados como m6 no son tónicas sino subdominantes, siendo en realidad un semidisminuido en 1ª inversión.
Perro Azul escribió:la teoría musical esta basada en matemática
La Teoría Musical está sacada del análisis de las obras de los Grandes Compositores.
Nuestra "doctrina" se basa en el respeto, admiración y agradecimiento hacia los grandes Músicos que nos han precedido.
Mateu, de acuerdo con que la teoría musical analiza las obras creadas, y es que sin hechos en un principio, no habría nada que explicar, y por ende no habría teoría. Ahora, la teoría por si sola no "crea" nada, como concluímos solo explica lo creado, pero es que tiene que basarse en algo para explicarlo (para mí, y reitero que quizá no esté del todo acertado, las mátemáticas).
Saludos.
Saludos.
Bueno, yo soy menos reverente que Mateu, creo que se basa en el análisis y no los a prioris; respeto merecen los grandes y menos los pequeños.
Las matemáticas no son el asunto; pero, para ser justos, algo tienen que ver en todo esto.
Las matemáticas no son el asunto; pero, para ser justos, algo tienen que ver en todo esto.
mod
Yo tengo del arte un concepto muy gaditano, como ese arte (qué arte tieneh, selu) que les atribuyen a los letristas de las comparsas: ayer me tiré cuatro horas escuchando finales del Falla.
#74 Jajaja, ni a Glazunov
Ya quisiera más de un doctor en Ciencias Exactas saber componer una Sinfonía sin haber estudiado música.
Yo estudié matemáticas hasta "Preu" y sin embargo soy organista y compositor, y ejerzo de profesor en el Conservatorio.
De poco me sirven (más bien nada) para componer: las derivadas, las integrales, los logarítmos neperianos, etc.
De hecho ni recuerdo la mitad de los conocimientos que adquirí en estas materias (ya quisiera)
Por otra parte, el Cuadrivium tenía Música y Matemáticas. Si trataran de lo mismo no hubieran 2 disciplinas diferentes.
Ya quisiera más de un doctor en Ciencias Exactas saber componer una Sinfonía sin haber estudiado música.
Yo estudié matemáticas hasta "Preu" y sin embargo soy organista y compositor, y ejerzo de profesor en el Conservatorio.
De poco me sirven (más bien nada) para componer: las derivadas, las integrales, los logarítmos neperianos, etc.
De hecho ni recuerdo la mitad de los conocimientos que adquirí en estas materias (ya quisiera)
Por otra parte, el Cuadrivium tenía Música y Matemáticas. Si trataran de lo mismo no hubieran 2 disciplinas diferentes.
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