Diferencia de calidad entre DAWs

#46 por Angel Electrico el 08/10/2012
Hola que tal solo queria comentar el hecho de que en algun foro en ingles donde tambien se trata el eterno debate sobre si los DAW´s suenan diferente o no, me encontre un comentario hecho por uno de los programadores de Magix. Donde comenta sus puntos de vista sobre el porque si hay varias razones por la que un DAW puede sonar diferente a otro, el texto es un poco confuso en ingles, tal vez sea por el hecho de que el tipo es Aleman y no escribe muy bien el ingles, hice la traduccion al español lo mejor que pude, pero igual si hay alguien que pueda corregir algo, pues bienvenido sea. A pesar de todo, creo que se logra entender muy claro lo que trata de decir este programador y nos da una idea del porque puede ser posible la diferencia del sonido en diferentes DAW´s.

Ahora, si esto es verdad o solo tratan de mantener esa idea en la mente de las personas para seguir manteniendo la idea de que algunos DAW´s suenan mejor que otros, solo por marketing ( ya sabemos todos que Samplitude y Sequoia son famosos y reconocidos precisamente porque se dice que "suenan" mejor que otros, que su motor de audio es mejor) yo no lo se, y eso queda a criterio de cada quien, yo solo dejo el comentario aqui (en ingles y español) para quien le pueda interesar conocer el punto de vista de alguien que de hecho se dedica a programar un DAW.

Texto en Ingles:

(This is from an programmer of MAGIX):

This was posted on the Samplitude forum some time ago. It's the only comment on this subject by anyone who actually writes this stuff that I've personally ever seen.

I can try to give some comments here, bit I won't claim to end this debate once and for all time. This is my personal point of view, so don't take this for an official MAGIX statement:

-As programmer (and scientist) I tend to the deterministical point of view: just adding two numbers should give the same in all circumstances, and hence the basic mixing task should be the same for all 32 bit floating point DAW's - if you take the simple adding process as a common method for mixing: we know there may be other methods here.

-I also know that due to the number representation in the computer, there just is not only a limited precision but also a certain "random factor" in calculations with floating point numbers. This is basicallly caused by the representation of the compiled code in the system (initialisation of floating point registers with more than 32 bit processing, usage of registers versus usage of computer memory,...) and the execution of the code in the real system (e.g influence of other tasks, e.g. with multitasking). Both is partially depending on the used compilers, but of course also from the programmming code the application is written with. A recent example could be a problem with the master gain in the first v8 beta versions, where it changed the bit depth even when just initialized with exactly 0dB (= factor 1.0 in floating point).

-An obvious step after summing before going to the output is reducing the bit depth again to 24 or 16 bit. This consists of at least 3 steps: clipping, scaling and dithering. Every step can be implemented in various ways. *Clipping can be done straight forward or more sophisticated, both with possible hazards for the audio signal - but of course hopefully or at least commonly only present to loud parts of the audio. *Scaling can be done before or after summing (both is e.g. possible to be influenced by the user in Samplitude with the input gain options or the master fader). Since scaling also applies to the input, there's again a lot of things that can be done differently. Even the discussions about panning law settings may be put here. Since integer based engines require scaling before summing I can easily imagine different appproaches in other DAW's. *Dithering: nothing much to say here: there are more algorithms than we can think of here. A major "ditherence" may be its application for intermediate steps when necessary.

So here I see many possible reasons for different behaviour and even mis-behaviour. And often I have seen or heard the results - not only in other DAWs, but partially also in our (some still may remember a dithering problem in version 5.1x).

-An often uncommented problem seems the timeline representation of audio material. There sure is a difference between sample based or PPQ based approaches. The first gives perfect audio reproduction but possible problems with loops and BPM values while the latter more easily may sacrifice the first in favour of the BPM.

So to sum it up: yes, the simple adding of numbers should basically give the same results, but even there may be a bit of voodoo here - although it might be hard to realize the differences. The more obvious reason for sound differences are decisions about the processing at input and output stage, with a lot of different ways to go - and I neither mentioned the connection with audio drivers and other parts of the system.

Regards, Volker

Texto en Español:

(Esto es de un programador de MAGIX)

Esto fue posteado hace algun tiempo en el foro de Samplitude. Es el unico comentario que se ha hecho sobre este tema por alguien que de hecho se dedica a esto (al menos que yo haya visto personalmente)

Puedo tratar de dar algunos comentarios aqui, pero no digo que terminare de una vez y para siempre con este debate. Este es mi punto de vista personal, asi que no tomen esto como una declaracion oficial de MAGIX.

Como programador (y cientifico) tiendo mucho al punto de vista determinista: solo añadir dos numeros deberia dar lo mismo en todas cirunstancias, y dado que las tareas de mezcla basicas deberian de ser las mismas para todos los DAW´s de 32 bits de coma flotante, si tomas el simple proceso de añadir como un metodo comun para mezclar, pero sabemos que puede haber otros metodos aqui.

Tambien se que debido a la representacion de numeros en la computadora, no hay solamente una limitada precision, si no tambien hay cierto "factor aleatorio" en los calculos con numeros de coma flotante. Esto es causado basicamente por la representacion del codigo compilado en el sistema (la inicializacion de registros de coma flotante con procesamiento de mas de 32 bits, uso de registros en contra del uso de memoria de computadora...) y la ejecucion de el codigo en el sistema real (por ejemplo: la influencia de otras tareas, ejemplo: multiples tareas). Ambas dependen parcialmente de los compiladores usados, pero por supuesto que tambien del codigo de programacion con el que esta escrito. Un reciente ejemplo podria ser un problema con el volumen del master en las primeras versiones betas de la version 8 (Samplitude) donde cambiaba la profundiad de bit incluso cuando inicializaba con exactamente 0db (= factor 1.0 en coma flotante).

Un paso obvio despues de la suma, antes de ir a la salida es reducir la profundidad de bit otra vez a 24 o 16 bit. Esto consiste en al menos 3 pasos: clipping, scaling y dithering. Cada paso puede ser implementado de varias formas. *Clipping puede ser hecho sencillo o mas sofisticado, ambos con posibles riesgos para la señal de audio – por por supuesto esperando que al menos comunmente solo sea presente en las partes mas fuertes (con mas volumen) del audio. *Scaling puede ser hecho antes o despues del summing (ambos son por ejemplo posiblemente influenciados por el usuario en Samplitude con las opciones de ganancia de entrada o el fader del master. Ya que el scaling tambien se aplica a la entrada, existen muchas cosas que se pueden hacer de forma diferente. Incluso las discuciones sobre los ajustes de las leyes de paneo pueden entrar aquí. Dado que los motores basados en integros requieren el scaling antes del summing, puedo imaginar facilmente diferentes metodos en otros DAW´s. *Dithering: no hay mucho que decir sobre esto: existen mas algoritmos de los que podemos pensar aquí. La mayor “ditherencia” pudiera ser su aplicación para pasos intermedios cuando es necesario.

Asi que yo veo varias posibles razones para un comportamiento diferente y aun para un mal-comportamiento. Y muy comunmente he visto o escuchado los resultados – no solo en otros DAW´s, si no tambien parcialmente en el nuestro (algunos tal vez todavia recuerden un problema de dithering en la version 5.1).

Un problema no mencionado comunmente parece ser la representacion de la linea de tiempo del material de audio. Es seguro que existe una diferencia entre el sistema usado ya sea “basado en muestras” o “PPQ”. El primero da como resultado: reproduccion de audio perfecta, pero posibles problemas con loops y valores BPM, mientras que el ultimo puede sacrificar facilmente lo primero en favor del BPM.

Asi que para resumir: Si, el simple hecho de añadir numeros, basicamente deberia de dar el mismo resultado, pero aun puede haber un poco de voodo aquí – aunque puede ser dificil darse cuenta de las diferencias. Las razones mas obvias para las diferencias de sonido, son las desiciones sobre el procesamiento en las secciones de entrada y salida, con muchas formas diferentes de actuar – y ni siquiera he mencionado las conexiones con los drivers de audio y otras partes del sistema.

Saludos, Volker.
Subir
#47 por mannwe el 08/10/2012
Alguien escribió:
La cuestión es precisamente esa: a estas alturas de la vida la música se ha convertido en algo que ya ni valoramos. Todo tiene banda sonora y la forma de producirla a veces es de todo menos "artesanal" o artística.

Pues hombre. No se yo...a mi me parece bastante artesanal currarse una canción tocando el 30%-50% de los instrumentos (guitarras, bajo y percusión), más la voz, y componer el resto en vsti. Mucho más que pegar guitarrazos en una banda donde cada uno toca lo que le sale de los huevos, y suena a rayos. ¿Cual es tu opinión, que alguien que haga música debe saber tocar cada instrumento?. Salvando las infinitas diferencias, te diré que los compositores clásicos, aunque virtuosos de algunos instrumentos, no tenían porque saber tocar todos y cada unos de los instrumentos de una sinfónica, por ponerte un ejemplo.
Hoy en día hacemos lo que podemos, con los medios que tenemos, y creeme, lo único que cuenta es el resultado. La tecnología nos ha permitido esto, bienvenida sea.
Otra cosa es que hablemos de música en vivo, ahí si hay que formar una buena banda, y conseguir transmitir.
De cualquier forma, este hilo va de calidad de los distintos DAWs, y tampoco hay que extenderse mucho en esto, no?.
Subir
#48 por Ángel Santana el 08/10/2012
Repito: para mí no hay nada de malo en usar instrumentos virtuales, lo que me preocupa más es cómo se usan los mismos. No es lo mismo tocar (interpretar) un arreglo que crearlo en una ventana de secuenciador a golpe de clic. ¿Sólo pides que transmita la música en directo? ¿lo que escuchas en grabaciones no?

Totalmente de acuerdo en emplear los métodos que tenemos a nuestro alcance de manera creativa. Todo esto ha surgido de los comentarios que hablan de DAW de "juguete".

Saludos.
Subir
#49 por the_can_opener el 08/10/2012
Angel Electrico. Que deshubicado que eres. A la gente no le gusta que escribas algo que corresponde, interesa e instruye mientras los demás desvían el hilo...

"Toda licencia en el arte"

Subir
#50 por Splashman el 08/10/2012
Yo creo que no hay daws de juguete, hay musicos de juguete.

Volviendo al tema. Cuando actualize del nuendo 3 a cubase 5, el tema en el que estaba trabajando sin proceso ninguno sonaba diferente en un daw que en el otro, cosa que no me explicaba ya que siempre habia defendido la postura de que no tenia que tener nada que ver el daw en el que sonase la toma de audio en cubase 5 sonaba con mas presencia y mas brillante.
Subir
#51 por Ángel Santana el 08/10/2012
Splashman escribió:
Yo creo que no hay daws de juguete, hay musicos de juguete


Exacto.

Los motores de audio, aunque al final interactuen con el mismo recurso, pueden ser diferentes entre sí de manera perceptible por el oído. Creo que además hay que analizarlos en un contexto concreto, como el resto del sistema implicado y especialmente si el procesador es de 32 ó 64 bits. Si la resolución de muestreo de la interfaz es determinante ¿no lo va a ser la capacidad de proceso del DAW?

Saludos.
Subir
#52 por Sebastian el 08/10/2012
Entonces podríamos deducir según lo argumentado por Volker en el post de Angel Electrico, que la ''diferencia en DAW'' resumidamente esta en el dithering?,
pero sigo pensando que suma lógica o digital es la misma


the_can_opener, en tu hilo están los trollers por excelencia, ni votan por seriedad, por eso no argumenté nada ''serio'' con el tema...
Subir
#53 por mannwe el 08/10/2012
#49
Más razón que un santo. Admito mi parte de culpa. Pero es que en cualquier hilo sale alguno diciendo que lo importante es la música, la composición y el sentimiento interpretativo, como si quien se interesa por otras cosas careciera de todo ello . Ah!, y si no estás de acuerdo, ya sabes, es que no tienes talento, chacho. Hay que joderse: así se resume casi cualquier hilo.
Con esta gente así seguramente nunca se hubiera fabricado una guitarra eléctrica, ¿os imaginais?:"¿Amplificar una guitarra? ¿Estais locos?, ¿por qué no componeis algo bueno como el concierto de Aranjuez y os dejais de chorradas?. Eso es porque no sabeis transmitir". Además, esto lo dice siempre alguien que jamás compondrá algo como el concierto de Aranjuez, claro.
Por mi parte a tomar por....ya puse un par de hilos de comparativas muy interesantes, y de gente muy fiable.
Respecto al artículo de Angel Eléctrico, decir simplemente que aquí en Hispa también he visto hilos donde se discutia esto mismo por gente como Euridia, A8000MKIII y otros foreros que si bien no son programadores de DAW's (que yo sepa), también entienden bastante de este asunto, y básicamente llegaban a la misma conclusión: aún no hay nada exacto, ni siquiera en el ámbito digital, por lo que algo de diferencia siempre puede aparecer...La cuestión de que estas diferencias sean notables y perceptibles es otro tema.
Un saludo.
Subir
#54 por Tio Harpo Molon el 08/10/2012
mannwe escribió:
Pero es que en cualquier hilo sale alguno diciendo que lo importante es la música, la composición y el sentimiento interpretativo, como si quien se interesa por otras cosas careciera de todo ello . Ah!, y si no estás de acuerdo, ya sabes, es que no tienes talento, chacho


A ver, cuando se abre un hilo preguntando por cual es el mejor DAW, no hay otra respuesta que esa, diferente es que los frikies nos pongamos a analizar los motores de audio, cada respuesta para cada situación.
Subir
#55 por Ángel Santana el 08/10/2012
mannwe escribió:
Pero es que en cualquier hilo sale alguno diciendo que lo importante es la música, la composición y el sentimiento interpretativo, como si quien se interesa por otras cosas careciera de todo ello . Ah!, y si no estás de acuerdo, ya sabes, es que no tienes talento, chacho. Hay que joderse: así se resume casi cualquier hilo.


Creo que estás sacando las cosas de contexto, y si lees todos los comentarios verás que hay una evolución y una relación. Esta discusión paralela ha surgido por denominar "juguete" a algunos DAW. Por cierto, tengo 16 guitarras eléctricas ;).

En serio, el problema no es progresar, evolucionar, como quieras llamarlo... el problema viene cuando una herramienta deja sin trabajo a muchos músicos porque ya no son necesarios. ¿De qué me sirve un DAW "perfecto" si el resultado se va a escuchar un mes y luego nadie se va a acordar? Y repito, todo esto enlazado con los comentarios sobre DAW de juguete.

Cuando le preguntas a alguien cuál es el mejor DAW la respuesta siempre se puede resumir en "el que uso" ¿eso te parece lo más objetivo?

Al final todo depende de cuál sea el criterio que escojas para decidir qué DAW ofrece mayor calidad.
Subir
#56 por Tio Harpo Molon el 08/10/2012
AngelSPA escribió:
En serio, el problema no es progresar, evolucionar, como quieras llamarlo... el problema viene cuando una herramienta deja sin trabajo a muchos músicos porque ya no son necesarios. ¿De qué me sirve un DAW "perfecto" si el resultado se va a escuchar un mes y luego nadie se va a acordar? Y repito, todo esto enlazado con los comentarios sobre DAW de juguete.


Jejeje, increíble la evolución de las conversaciones, imagínate con un par de cervezas en el cuerpo :desdentado:
Subir
#57 por Angel Electrico el 09/10/2012
the_can_opener escribió:
Angel Electrico. Que deshubicado que eres. A la gente no le gusta que escribas algo que corresponde, interesa e instruye mientras los demás desvían el hilo...

:desdentado: jejeje

Sebastian escribió:
Entonces podríamos deducir según lo argumentado por Volker en el post de Angel Electrico, que la ''diferencia en DAW'' resumidamente esta en el dithering?,
pero sigo pensando que suma lógica o digital es la misma

Pues yo lo que entiendo es que el audio pasa por varios procesos desde que entra al DAW, y hasta que sale, (el dithering es solo uno de ellos) y hay varios metodos que se pueden utlilizar para hacer un mismo proceso, y dependiendo el metodo que cada programador de cada empresa (DAW) decida utilizar, puede haber variaciones en como suena el audio (supongo que muy pequeñas y muy sutiles) y que aunque paresca que todo son ceros y unos, y que las sumas deben ser iguales en cualquier DAW, algunos procesos por los que pasa el audio se abordan con diferentes metodos y eso puede llevar a esas "diferencias" que algunos dicen escuchar.

Pero repito, yo no se si esto sea verdad o no, lo dejo a criterio de cada quien, solo me parecio interesante el punto de vista.

Saludos!
Subir
#58 por Splashman el 09/10/2012
Estaria bien la opinion de un programador
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo