Qué diferencia hay entre cadencia perfecta y auténtica

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#1 por Entremúsica el 12/10/2014
Hasta la fecha tenía pensado que ambas venían a decir lo mismo pero con diferentes nombres,pero leyendo a Piston,pagina 167 dice que para que sea perfecta,antes se ha de escuchar una auténtica.No entiendo esa diferencia.

Pues tenía entendido que eran términos sinónimos.Ruego que se hable con coherencia,gracias
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#2 por angeruroth el 12/10/2014
Hola Perbes,

Si no me equivoco hay al menos dos tipos de cadencia auténtica: perfecta e imperfecta.
En el primero los acordes están en estado fundamental y con la tónica en la voz más aguda en el acorde de tónica.
El segundo incumple una de estas dos condiciones.

Estoy casi seguro de que es así, pero mejor si lo confirma alguien que sepa de verdad ;)

Saludos!
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#3 por Entremúsica el 13/10/2014
Es que lo de imperfecta también lo sé.Bueno en cuanto tenga tiempo adjuntaré unos archivos para ver opiniones.

Si puedo lo hago mañana,gracias por tu respuesta y a ver que opinan otos compañeros.

La diferencia de perfeta y auténtica lo léi hoy en el libro de Piston,pero no creo haber léido nada acerca de imperfecta,aunque sí tengo unos apuntes con dicho término en unos apuntes aplicados a la guitarra,que supongo que serán entendidos.

Gracias compañero por tu aportación

Un saludo
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#4 por angeruroth el 13/10/2014
Seguiré el hilo entonces, que a mí también me interesa esto, porque hasta ahora no había pensado que perfecta y auténtica tuvieran diferencias sino que hay auténticas que no son perfectas (es decir, que para que sea perfecta primero ha de ser auténtica). De ahí mi respuesta, porque no las veo como sinónimos sino una cosa como categoría de la otra, pero ya me ha entrado la duda.
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#5 por Entremúsica el 13/10/2014
Hola Raúl

He estado revisando los apuntes que tengo y me habla de la cadencia perfecta.No he podido leer sobre la auténtica pues no me aparecen.

Me he equivocado con lo imperfecta,lo tení entremezclado con un voablo llamado cadencia interrumpida.Fallo mío.

Realmente revisando los apuntes míos y más o menos entendiendo lo que dicen Piston es que lo que venías a decir tú.

Raúl (angeruroth) escribió:
En el primero los acordes están en estado fundamental y con la tónica en la voz más aguda en el acorde de tónica.
El segundo incumple una de estas dos condiciones


Para el caso de que sea imperfecta,por lo que interpreto de la lectura de Piston,el dominante está en un estado de inversión que se cifran con términos V6/4 y cifrados similares que no he visto en la guitarra,pero indica una inversión de este.

Es lo que he deducido.

Gracias por tu participación

Un saludo
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#6 por Entremúsica el 13/10/2014
Aunque ya terminando mis estudios por hoy,también puede ser el de tónica.Tenías tú razón.

Muchas gracias compañero
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#7 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 13/10/2014
La relatividad de la terminología y las traducciones literales de un inglés-americano ya algo desfasado.

En la terminologia que usa Piston una Cadencia Auténtica es un final con la sucesión de grados (acordes) V-I. Según esta clasificación las cadencias auténticas (las genuinas, las finales, las mejores) pueden ser Perfectas o Imperfectas.

Cadencia Auténtica Perfecta (PAC) Ambos acordes están en estado fundamental y en la parte superior del acorde de tónica está la fundamental (Vamos la fórmula de cadencia perfecta de sonoridad más conclusiva)

Perfect_authentic_cadence_in_C_major.png

Cadencia Auténtica Imperfecta (IAC) Incluye 3 casos de dicha imperfección:

1. Ambos acordes en estado fundamental, pero en la parte superior del acorde de tónica no está la fundamental, sino su 3ª o su 5ª. La sonoridad es menos conclusiva, de ahí la "imperfección".

Imperfect_authentic_cadence_in_C.png

2. Uno o los dos acordes está invertido (esta fórmula es la que suele llamarse por estas tierra cadencia imperfecta)

3. El acorde de dominante usa una de las formas que no incluyen la fundamental (7ª de sensible, 7ª disminuida, 5ª disminuida, etc)

En fin que la capacidad perfecta o imperfecta de la cadencia está medida por su carácter más o menos conclusivo.

Probablemente lagunas de exposición como estas (¿no debería estar esto explicado con claridad en el libro?) hacen necesaria una revisión de un texto de tanto valor como el método de Piston. Valor como libro de consulta pero no como libro de texto por más que se le usa como "biblia" de la armonía desde tiempos inmemoriales. Este manual de Armonía se publicó para el contexto educativo de los EEUU nada menos que en 1941. En el contexto educativo de los EEUU este tipo de manuales son manuales universitarios puesto que la teoría se enseña de manera básica y preparatoria en los estudios anteriores y es en la universidad donde se produce una puesta en común y profundización. Habitualmente se usa el Piston y sucedáneos varios para niveles educativos musicales en los que Piston no pensó ni de lejos que podrían usarse. Es como si a uno de nuestros hijos le mandasen comprar un manual universitario para estudiar las matemáticas de la ESO.

Hay mejores libros, más actualizados y más pedagógicos para el acercamiento inicial a la Armonía. Muchos le debemos nuestra comprensión de la Armonía a libros como este, pero empezamos a utilizarlos en el Conservatorio Superior, no con 13 o 14 años.


Y ya que hablamos de Piston algo de su música para que no quede como un mero redactor de libros, ya que su labor fundamental fue como compositor.

Tutoriales de Notación Musical con Sibelius y MuseScore

Blog sobre DORICO (Steinberg)

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#8 por angeruroth el 13/10/2014
Ok, gracias Perbes! Ya me había quedado con la duda, pero hasta dentro de unos días no iba a poder mirarlo en serio, así que me has ahorrado un buen rato se suspense ;)
Saludos!
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#9 por Entremúsica el 13/10/2014
Gracias a ti Raúl,pues has sido muy claro en tu respuesta y ayuda.

Un saludo
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#10 por vagar el 14/10/2014
#7

Si se citan tanto los manuales de armonía de Piston y Schönberg no es por que sean biblias o se veneren ciegamente, sino porque:

1) Son posiblemente los dos manuales más populares, por lo que son fácilmente adquiribles y referenciables, van a estar siempre a mano en la estantería de cualquier compositor o teórico clásico.

2) Es una popularidad totalmente justificada, ya que son excelentes textos escritos por dos compositores de primerísima línea, a la par que grandes pedagogos, y su utilidad está contrastada por el tiempo.

Claro que no son perfectos, ¿qué o quién lo es? Pero, ¿pueden más los defectos que las virtudes?

A mí el Piston me parece un buena recomendación como primer libro de armonía clásica. Parte de un nivel bajo, es pedagógico, es fácil de adquirir, tiene material para avanzar mucho, está bien organizado como libro de referencia para consultas puntuales y tiene buen valor de reventa si se abandona el estudio. ¿Cuál recomendarías tú y por qué?

Cuando tenga tiempo tengo que echarle un vistazo al Kostka, que parece también bastante popular en el mundo anglosajón.

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

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#11 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 14/10/2014
Un asunto que requiere una aclaración extensa.

lgarrido escribió:
Si se citan tanto los manuales de armonía de Piston y Schönberg no es por que sean biblias o se veneren ciegamente,


Lamentablemente conozco a gente que lo hace y que jamás ha leído otro libro de armonía, incluso que casi cree que no existen otros o que deben ser cosa de chiflados que no saben de lo que hablan.

Dicho esto, ya he dicho que el libro de Piston es un libro sobre Armonía ESTUPENDO, pero que está orientado a ser un manual universitario en el marco en el que se estudia música en EEUU.

Cualquiera que lea un libro de música, en general, para cualquier instrumento de los que se utilizan en EEUU verá que estudian acordes y armonía desde el comienzo. En EEUU no existe una formación similar a la europea en conservatorios, se estudia en ámbitos privados o como extraescolar. Las clases particulares son caras y los profesores se montan un sistema que integra el lenguaje musical y la clase de instrumento. Al valorar estos materiales la armonía (la teoría) está en el día a día de la clase. Cuando acceden a la universidad o los centros de formación de alto nivel específicos su conocimiento teórico es bastante avanzado. Por tanto, para ese entorno, el Piston sería siempre el libro de ampliación, no de primer contacto.

Claro que el libro de Piston es claro, tiene cientos de ejemplos del repertorio (gran trabajo para su época en que no existía IMSLP), está bien planificado, y tiene ejercicios en general bien pensados. Yo lo he estudiado, lo he utilizado y aprendí mucho de él.

Mi reflexión va más por el camino de valorar si es o debe ser el primer libro de armonía para alumnos, o para alumnos de los conservatorios de música en España que cursan la asignatura después de Lenguaje Musical con 14 años y que el formato de libro al que están acostumbrados es muy diferente al formato Piston.

lgarrido escribió:
1) Son posiblemente los dos manuales más populares, por lo que son fácilmente adquiribles y referenciables, van a estar siempre a mano en la estantería de cualquier compositor o teórico clásico.


Probablemente de pocas cosas se hayan escrito más libros que sobre Armonía. La oferta de materiales es abrumadora. Entre ellos se encuentran cosas de gran valor y otras totalmente deleznables. Como muestra una búsqueda en una librería on-line nos dá 12 páginas de libros publicados en España actualmente:

http://www.elargonauta.com/libros/formacion/armonia-y-contrapunto/armonia/?agotados=s

lgarrido escribió:
2) Es una popularidad totalmente justificada, ya que son excelentes textos escritos por dos compositores de primerísima línea, a la par que grandes pedagogos, y su utilidad está contrastada por el tiempo.


Este es un argumento poco sostenible. Sin entrar en cuestiones muy de Luis Ángel de Benito sobre la calidad como compositor de Schoenberg, ser bueno en algo no supone ser bueno explicándolo. Incluso puede favorecer lo contrario. Son muchos los grandes compositores que nunca han escrito una solo tratado de composición, ni siquiera de armonía, y algunos, como Beethoven, que lo han escrito y nadie los lee pues no aportan nada y son engorrosos.

Colocar a Walter Piston entre los compositores de primera línea del siglo XX tampoco parece actualmente un dato cierto. Seguramente poca gente conoce o es capaz de silbar una sola melodía de Piston. Creo sinceramente que Piston, fuera de EEUU, es conocido por ser el autor de un famoso libro de armonía y no por ser compositor.

Pero aunque lo fuera eso no garantiza la validez de su exposición. Pasando a Schoenberg, en su libro no hay ni una sola línea dedicada a su estilo de composición. Todo es relativo a lo académico de un lenguaje que él mismo considera caduco y ya sin valor, y que lo único que aporta es una especie de gimnasia mental para reproducir el proceso evolutivo del lenguaje competitivo hasta llegar a su gran y definitivo dodecafonismo.

lgarrido escribió:
A mí el Piston me parece un buena recomendación como primer libro de armonía clásica.


A mí no, probablemente como segundo libro, como ampliación cuando tienes muchas cosas ya bien asentadas.
lgarrido escribió:
Parte de un nivel bajo, es pedagógico, es fácil de adquirir, tiene material para avanzar mucho, está bien organizado como libro de referencia para consultas puntuales y tiene buen valor de reventa si se abandona el estudio.


Jeje, interesante lo del valor de reventa, ;) deberían saberlo muchos alumnos de esos que queman libros y apuntes en cuanto aprueban la asignatura. :bua:

En lo que básicamente no estoy de acuerdo es en el enfoque pedagógico. Aunque los ejemplos son de gran valor, e insisto gran trabajo para los medios de la época, no me imagino a un alumno de óboe en 3º de enseñanzas profesionales de música pudiendo tocar o imaginar con el oído interno los ejemplos de la citada página 167 sobre la cadencia perfecta e imperfecta. (Objeto inicial del hilo por no ser comprensible cómo lo explica este texto) Se pueden analizar las notas, pero no hay experiencia auditiva del ejemplo, algo que yo considero esencial, aún más que la escritura, en el aprendizaje de la armonía. El nivel de los ejemplos supera lo que un alumno español de 14 años no pianista puede tocar, leer o elaborar con el oído interno.

Libros más actuales también manuales universitarios de EEUU incluyen el mismo tipo de ejemplos pero con reducciones de modo que con un nivel básico de piano lo puedes tocar y experimentar (Bien de tipo schenkeriano como Gauldin o en esquemas armónicos más amigables). Algunos como el citado Kotsta incluyen CDs o DVDs con abundantes ejemplos en audiciones. Solo por eso el contenido pedagógico ya está superado.

lgarrido escribió:
¿Cuál recomendarías tú y por qué?


Sin duda el Arín y Fontanilla :shock: :juas:

No, en serio, yo te puedo decir cosas que me gustan como primera aproximación y libros, entre los que incluiría al Piston, pero no a Schoenberg, para consular y ampliar conocimientos. Las decenas de ediciones actuales sobre teoría y armonía en EEUU superan en lo pedagógico y en la utilidad a Piston, aunque es cierto que también en la extensión y en que su valor es poco recuperable en la venta en segunda mano al no ser populares y estar en inglés.

Y tengo que decir que como primer libro no tengo muchas opciones, quizás ninguna. Me gusta el enfoque, como iniciación, de la Armonía de Molina, Cabello y Roca, pero no el formato de libro demasiado guiado, casi de autoaprendizaje y limitado en las propuestas de ejemplos sobre cada tema. En ese mismo planteamiento de aproximación inicial en EEUU incluyen una asignatura similar en algunos aspecto a lo que debería se en España el Piano Complementario que llaman "Keyboard Harmony" (Armonía aplicada al teclado) Esto incluye partir de un nivel muy básico e intuitivo del enlace de acordes, de las estructuras más básicas y la utilización de lo que llaman "procedimientos de expansión" una especie de teoría inversa al análisis schenkeriano pero que aclara muchas cosas a los alumnos para entender la armonía de verdad.

Más que libros editados hay abundante material fácilmente localizable en internet (legal, material de clase compartido por el profesorado de estos centros) Como este libro de 1916 anterior al Piston.

http://waltercosand.com/CosandScores/Composers%20E-K/Heuermann-Hamilton,%20Anna/Keyboard%20Harmony%20and%20Transposition%20(1916).pdf

Tendría que revisar entre mis favoritos para localizar un enlace a un abundante repositorio de materiales actuales de esta asignatura que el profesor comparte libremente. Suelen incluir una exposición de la armonía muy fundamental, clara y comprensible, sin grandes detalles en reglas y complicaciones (es una aproximación inicial) material de análisis, lectura a primera vista de ejemplos del repertorio e improvisación. Escritura casi 0, lo contrario al planteamiento más europeo que es 100% escritura y luego, si eso, ya a componer, improvisar o analizar.

Y eso nos lleva a cuál es mi recomendación: internet y apuntes. Por suerte hay muchos profesores que comparten materiales de gran valor en internet de manera libre y gratuita. Supongo que la razón es la abundancia de materiales sobre Armonía y la fama de algunos como el Piston que hacen poco recomendable la inversión y esfuerzo por plasmarlo en un libro. ¿Qué ganan compartiendo de manera libre y gratuita en internet? Entre otras cosas prestigio y cierta fama que les abre camino a impartir cursos, publicar artículos o ser invitados en universidades Un ejemplo que he "cazado" recientemente.

http://musictheoryexamples.com

Estos dos comparten una abundantísima base de ejemplos organizados por temas en formatos pdf, midi, y flash, con los que uno puede complementar apuntes o presentar en clase. Es casi un Piston interactivo. Le falta la exposición teórica, pero para eso ya está el profesor o un libro básico.

He seguido en Coursera el curso "Write like Mozart" y su enfoque me ha parecido muy didáctico y útil para una primera aproximación a la armonía y que sigue mucho la secuenciación, el planteamiento de los métodos de Keyboard Harmony, pedagógicamente útil, práctico y con resultados.

Después, el Piston o el Gauldin o el Kotsta o el Laitz o Zamacois o Mateu o... (NO, al Arín y Fontanilla, ni acercarse)

Abundando más en el extenso tema y en Piston ¿Deberíamos incluir ya de una vez la armonía del rock, el pop o el Jazz entre las técnicas y usos de la práctica común? Pocos libros de armonía lo hacen, y ya va siendo hora, con sus paralelimos de 5as y 8as, como es debido.

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#12 por Javiondo el 14/10/2014
AreaPiano escribió:
Son muchos los grandes compositores que nunca han escrito una solo tratado de composición, ni siquiera de armonía, y algunos, como Beethoven, que lo han escrito y nadie los lee pues no aportan nada y son engorrosos.

¿Beethoven escribió un tratado? :O... bueno, ya de por sí sus composiciones son un ejemplo máximo de composición musical.
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Baneado
#13 por Entremúsica el 14/10/2014
AreaPiano escribió:
En fin que la capacidad perfecta o imperfecta de la cadencia está medida por su carácter más o menos conclusivo.

Probablemente lagunas de exposición como estas (¿no debería estar esto explicado con claridad en el libro?)


Bueno,perdona que no te contestara porque no tenía tiempo de leerte ni poderte argumentar nada la verdad.

De hecho,revisándolo dos veces sí lo explica.El problema que yo tenía es que había escuchado siempre como autodidacta cadencia auténtica.

Pero por los apuntes de mi profesor,tengo la auténtica perfecta y me dio por comprar este libro a recomendación de mi profesor,así como un pequeño teclado,que me ayudaría a ver esto mejor,porque soy muy inquieto digamos y bueno...

No quiero debatirte mucho,pero solamente te comento que cualquier libro de armonía y todos los textos al menos requieren más de una lectura para ser comprendidos,llámales Piston,Zamacois o como quieras llamarlo.Un libro de armonía no es una novela o un libro de poesía,que aunque no entiendas no pasa nada.
Me surgió la duda de manera puntual,pero Piston si cita la diferencia,aunque hasta la fecha desconocida para mí

Miré esa página porque estoy con ese tema de estudio y la verdad,no había visto lo de imperfecta.

Bueno de hecho,mi profesor utiliza un lenguaje creo que ya no sé utiliza ni es digamos eficaz en el mundo en el que vivimos,pero bueno,lo único que me importa,es que es efectivo para mí...

Podéis continuar con el debate.

Un saludo
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#14 por vagar el 14/10/2014
AreaPiano escribió:
Lamentablemente conozco a gente que lo hace y que jamás ha leído otro libro de armonía, incluso que casi cree que no existen otros o que deben ser cosa de chiflados que no saben de lo que hablan.


Afortunadamente, esa gente cuenta para más bien poco, a no ser que tengas la mala suerte de caer bajo su influencia, pero con esas miras tan ramplonas lo normal es que sea un área de influencia muy pequeña. ;-)

AreaPiano escribió:
Probablemente de pocas cosas se hayan escrito más libros que sobre Armonía.


Seguro, pero estás de acuerdo en que son probablemente los dos más populares, ¿no?

AreaPiano escribió:
no hay experiencia auditiva del ejemplo, algo que yo considero esencial,


No puedo estar más de acuerdo.

Pero no veo por qué los ejemplos de Piston son más difíciles de tocar que los de otros libros, teniendo en cuenta que no tienes que tocar un pasaje de la literatura a tempo y fraseado, sino sólo aporrear a nivel de oboísta el enlace de acordes concreto que se está discutiendo, y es fácil (más hoy en día) encontrar grabaciones de las piezas en cuestión.

Que un ejemplo provenga del repertorio en vez de ser compuesto ad hoc tiene sus inconvenientes (a veces es más pedagógico estudiar un elemento aislado que en contexto), pero también sus ventajas (el ejemplo viene acompañado de un valiosísimo contexto y avalado por la reputación de un compositor de primera línea).

¿Seguro que un estudiante estadounidense que empiece un B.A. en música trae más bagaje teórico que un español que haya cursado Lenguaje Musical? Al fin y al cabo el Piston empieza explicando qué es un intervalo y qué es una escala.

AreaPiano escribió:
ser bueno en algo no supone ser bueno explicándolo


Sin duda, como aseveración general. Pero es un argumento que no viene al caso: no estamos hablando en general, sino del profesor de Bernstein y Elliot Carter y del de Berg y Webern, además de todos los miles de mindundis que hemos aprendido de sus libros. Piston y Schönberg son pedagogos muy competentes. El hecho de que sean también objetivamente grandes compositores, te guste o no su música, simplemente da un peso adicional a lo que tienen que decir como profesores.

Para ser un poco malvado tampoco conozco mucha gente que pueda silbar La Sacre o el Faune, pero entiendo lo que dices: evidentemente Piston no es Stravinsky o Shostakovich, pero tampoco es un don nadie en la sala de conciertos.

AreaPiano escribió:
Y eso nos lleva a cuál es mi recomendación: internet y apuntes.


El miedo lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento, el sufrimiento al lado oscuro, el lado oscuro al La afinado a 432 Hz. :mrgreen:

Internet es fantástico, pero al adentrarse en la jungla sin un guía reputado es fácil perderse. Hace poco cargabas contra la wikipedia por aquí, ¿no? La inmediatez y la gratuidad tienen su contrapartida, ya que asegurar la calidad es costoso.

AreaPiano escribió:
libros, entre los que incluiría al Piston, pero no a Schoenberg, para consular y ampliar conocimientos.


A mi por sus reflexiones sobre Estética y Historia de la música el Schönberg me parece un documento imprescindible para estudiantes de composición y teoría, pero efectivamente no lo incluiría como manual de armonía de referencia.

AreaPiano escribió:
Pasando a Schoenberg, en su libro no hay ni una sola línea dedicada a su estilo de composición. Todo es relativo a lo académico de un lenguaje que él mismo considera caduco y ya sin valor, y que lo único que aporta es una especie de gimnasia mental para reproducir el proceso evolutivo del lenguaje competitivo hasta llegar a su gran y definitivo dodecafonismo.


A mí sin embargo el Harmonielehre me parece un libro muy emotivo, que transpira un profundo amor por la música del pasado, sus principios compositivos y su vitalidad evolutiva, de la cual el dodecafonismo puede considerarse una consecuencia más. Lo de caduco y sin valor no lo veo por ninguna parte, máxime cuando los principios del dodecafonismo se basan precisamente en oponerse activamente a la tonalidad, así que en cierta manera de adolescente rebelde se podría decir que no dejan de ser tonales.

El Piston es una buena recomendación y una apuesta segura. Al aficionado casual le sobra libro, pero es fácil de encontrar nuevo o usado y de revender si deja de utilizarlo. Me temo que este aficionado no va a dedicar el tiempo necesario a aprender armonía auditivamente y se conforma con "reglas" intelectuales. Para quien se enganche y termine estudiando a nivel profesional es un buen libro de referencia y ejemplos.

AreaPiano escribió:
¿Deberíamos incluir ya de una vez la armonía del rock, el pop o el Jazz entre las técnicas y usos de la práctica común?


Incluir, tengo mis dudas, tendería más bien a decir que no. La armonía de la práctica común está tan fuertemente basada en el metaprincipio de independencia de voces que creo resultaría confuso integrar los dos campos. Estudiar de forma independiente sí, por supuesto. Y no sólo la armonía, también el ritmo y la instrumentación.

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#15 por vagar el 14/10/2014
lgarrido escribió:
Estudiar de forma independiente


Bueno, para nada independiente, claro, quiero decir más bien complementaria.

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