Qué diferencia hay entre cadencia perfecta y auténtica

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#16 por Entremúsica el 14/10/2014
lgarrido escribió:
Bueno, para nada independiente, claro, quiero decir más bien complementaria.


Es lo que yo hago

Y sobre lo que habláis,pues no sé.Parece muchas veces que muchos libros vienen a decir lo mismo.A veces con otras palabras está claro.Es una época distinta,no sé.

Yo no digo que Piston sea el mejor para empezar,simplemente lo compré por recomendación.Para mí,estudiar armonía de manera independiente hubiera y sería un verdadero tostón.

Se os olvidó citar también a Bach,que creo que no tiene ningún libro de armonía escrito,pero dicen que su música es tremendamente pedagógica.

Y con respecto a lo de estudiar por internet,ya que estáis puestos haber si me citáis una página donde se trabaje la percepción auditiva y el estudio de los intervalos con eficencia,pues yo soy de esos que han llegado tarde a estas plataformas,o que en su defecto,no les acabo de coger el truco,si es que lo tiene....

Es más efectivo aprender a tocar el piano con you tube o con un buen profesor?.....

Es más efectivo estudiar armonía y composición con alguien con experiencia a sus espaldas o con una plataforma virtual que te responde lo que quiere a su manera,sin que sea consciente de si tú entenderás algo o comprenderá tu situación?

Para mí no es más que un poco eso que dicen de unos libros,llamados el rincón del vago,aunque hay de todo obviamente.No es una crítica ni positiva como ejemplar a seguir,ni tan negativa como para no darle ningún uso.
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#17 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 14/10/2014
Javiondo escribió:
¿Beethoven escribió un tratado? :O... bueno, ya de por sí sus composiciones son un ejemplo máximo de composición musical.


Si. Consta de dos partes lo que el denomina algo así como Composición teórica (Estudio del contrapunto severo pero de una manera muy personal) y la Composición práctica (Aplicación a la compasión real según el estilo de la época)

Creo que está en IMSLP y hay en la misma página una traducción al inglés.

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#18 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 14/10/2014
lgarrido escribió:
Afortunadamente, esa gente cuenta para más bien poco, a no ser que tengas la mala suerte de caer bajo su influencia, pero con esas miras tan ramplonas lo normal es que sea un área de influencia muy pequeña.


Todo depende del lugar al que el destino les haya aupado. Sin entrar en más detalles hay mucha gente con miras ramplonas que llega a ser ministro o presidente del gobierno, lugares desde donde se ejerce una influencia muy grande y decisiva.

lgarrido escribió:
Seguro, pero estás de acuerdo en que son probablemente los dos más populares, ¿no?


Tal vez en España, dudo que lo sigan siendo en muchos países del extranjero. La razón es su exclusividad, por la traducción al castellano, en los conservatorios "más modernos" (los que pasaban del Arín y Fontanilla) de los años 80 y 90 y por la ausencia de traducciones de libros más modernos. Uno conoce lo que hay y las tiendas de partituras de hace unos años tenían lo que vendían y nada más, al menos en el entorno lejano a la capital.

lgarrido escribió:
sino sólo aporrear a nivel de oboísta el enlace de acordes concreto que se está discutiendo, y es fácil (más hoy en día) encontrar grabaciones de las piezas en cuestión.


Un oboista de 14 años en Castilla y León comienza los estudios de Piano Complementario a la vez que Armonía en 3º EPM. En otras comunidades aún se empieza en 1º de EPM. Incluso un alumno medio así no tiene nivel pianístico para "aporrear". Tampoco estoy de acuerdo en que se deban escuchar los ejemplos de cualquier manera. Al fin y al cabo son música y es tan malo leerlos "aporreando" como leer una obra de teatro separando las sílabas como un niño pequeño.

Cierto que es fácil encontrar grabaciones, pero es complicado localizar el momento en cuestión en que suena el acorde en un movimiento de una sinfonía de 20'. En todo caso los medios ahora son mayores, por eso los libros deben renovarse. Seguramente Piston pensó eso cuando inició el trabajo de escribir su libro y no se conformó con venerar para siempre la Armonía de Rameau. Precisamente por eso, porque hay decenas de libros con multitud de material multimedia de interés y elaboración magnífica, va siendo hora de reemplazar al venerable Piston para que no acabe siendo el Arin y Fontanilla de comienzos del siglo XXI en España. Tal vez en España sea el país que menos interés se muestra por renovar textos y contenidos.

lgarrido escribió:
¿Seguro que un estudiante estadounidense que empiece un B.A. en música trae más bagaje teórico que un español que haya cursado Lenguaje Musical? Al fin y al cabo el Piston empieza explicando qué es un intervalo y qué es una escala.


Digamos que tiene un bagaje teórico diferente. Lo que yo conozco bastante a fondo son muchos sistemas de iniciación al piano, y la realidad es que el contenido teórico en los mismos es muy avanzado, bien secuenciado y desde el primer día la armonía se trata de una manera intuitiva y práctica. Tanto que en libros como el Thomson o el Bastien en primero de piano ya están enlazando y conociendo los acordes de tónica y 7ª de dominante. En 3º y 4º ya trabajan posiciones diferentes y estructuras de cadencia, etc. Los libros de los Faber abundan en lo mismo, armonía y teoría aplicada desde el primer día. Es cierto que no leen, no solfean, no cantan de la misma manera que se hace en Europa, pero todo libro de instrumento está compuesto por repertorio, lectura a vista, técnica y teoría.

Sin ir tan lejos el Método Europeo de Piano de Fritz Emonts dedica en cada libro un apartado extenso a la improvisación en el que hay contenidos armónicos bastante avanzados. Teniendo en cuenta que está pensado para los primeros años de estudio del piano se puede dar el caso de que un alumno que trabaje este tipo de métodos sepa realmente más de armonía, en toda la amplitud del saber, que un estudiante del plan 66 que hacía bolitas en cuatro claves.

lgarrido escribió:
El miedo lleva a la ira, la ira lleva al odio, el odio lleva al sufrimiento, el sufrimiento al lado oscuro, el lado oscuro al La afinado a 432 Hz.


Bueno es que la discusión es sobre los libros que acompañan al maestro. Desde siempre es inquietud de los maestros buscar y reflexionar sobre los materiales. Sin esa inquietud Beethoven no hubiese escrito su libro sobre composición o Piston el suyo sobre Armonía. Ni Kirnberger intentado hacer el libro que Bach siempre se negó a hacer. ¿Y porqué el gran Bach nunca intentó siquiera hacer un libro sobre composición? Pues porque pensaba que era una tarea imposible. La composición siempre estaba en proceso de cambio, racionalizarla podría dar el resultado que dan los eternos libros de contrapunto severo con series interminables de reglas y prohibiciones. De las conversaciones que Kirnberger transmite con su maestro se conoce la tremenda tolerancia hacia las obras de los alumnos mediocres y su trato respetuoso. Baste poner la mejor obra de Kirnberger al lado de cualquiera de Bach para comprobar que el alumno en este caso no superó al buen maestro.

Yo hablo de mi experiencia. Algunos usan internet para cosas muy triviales a mí me abrió un mundo de comunicación entre músicos que me dio a conocer personas, materiales y proyectos que nunca podría haber conocido en mi entorno. Valorar lo que es válido o no es tarea del profesor. Creo que los enlaces que he recomendado demuestran que en internet hay muchas cosas de gran valor y no todo es basura. También hay libros penosos en las bibliotecas y nadie las difama de manera general por ello.

lgarrido escribió:
A mí sin embargo el Harmonielehre me parece un libro muy emotivo, que transpira un profundo amor por la música del pasado, sus principios compositivos y su vitalidad evolutiva, de la cual el dodecafonismo puede considerarse una consecuencia más. Lo de caduco y sin valor no lo veo por ninguna parte, máxime cuando los principios del dodecafonismo se basan precisamente en oponerse activamente a la tonalidad, así que en cierta manera de adolescente rebelde se podría decir que no dejan de ser tonales.


Si, pero entonces es un libro más de estética, filosofía o algo así que verdaderamente de armonía. El planteamiento Schoenberg es demasiado racional y cae en el error de dejarse llevar por su complejo de autodidacta al tratar de ser muy exhaustivo y técnico.

lgarrido escribió:
El Piston es una buena recomendación y una apuesta segura. Al aficionado casual le sobra libro, pero es fácil de encontrar nuevo o usado y de revender si deja de utilizarlo.


No veo yo tanta actividad en la compraventa de libros musicales. El Piston, como tantos libros históricos, circula con facilidad en pdfs por internet. Su reutilización solo la veo si el profesor lo utiliza o recomienda encarecidamente aunque luego no lo use nunca. Solo entonces se compra, o se pide prestado o se imprime de un archivo de internet.

Siendo malo y retorcido, hace unas décadas el mismo éxito lo tenía el Arín y Fontanilla. ¿A ver a quien le vendes esos libros que no sea un coleccionista de libros raros?

lgarrido escribió:
Incluir, tengo mis dudas, tendería más bien a decir que no. La armonía de la práctica común está tan fuertemente basada en el metaprincipio de independencia de voces que creo resultaría confuso integrar los dos campos. Estudiar de forma independiente sí, por supuesto. Y no sólo la armonía, también el ritmo y la instrumentación.


Tampoco lo comparto. La práctica es común cuando es común. El metaprincipio de la independencia de voces es solo para cierto repertorio de carácter vocal. En la música instrumental no hay voces, sino partes, y en muchas ocasiones las partes evolucionan de manera dependiente y paralela.

Yo creo que la armonía en el contexto del mundo actual para un alumno debería ser un medio para conocer cultura musical en su sentido más amplio. La histórica y la presente. El blues o el rock ya son músicas centenarias, son clásicas en ese sentido como las películas de cine mudo o el cine de Alfred Hitchcock.

En este caso no comparto la presunta estupidez de los alumnos en no saber diferenciar que en un ejercicio sobre armonía clásica deben utilizar de una determinada manera el lenguaje y que en música rock pueden hacer otras cosas. No comparto esa idea de que aprendiendo a escribir como un barroco o un clásico uno logrará ser un músico del siglo XX. Es una idea muy moderna que no ha demostrado claramente su eficacia.

El paralelismo no es algo ajeno a la música de otros siglos. Si un alumno es capaz de dibujar a mano alzada y con regla y cartabón no veo la dificultad de trabajar cada estilo con sus características propias.

Salvo algunas peculiaridades del enlace o del uso de determinadas funciones armónicas hay muchas cosas comunes entre la armonía del siglo XVIII y la del XX, sobre todo si nos fijamos en las innumerables colecciones de danzas.

Kotska incluye en su libro la que empieza a ser famosa en el entorno americano como Cadencia de Hollywood (esta no está en el Piston) y es que la música tonal como práctica común no acabó en el 1941 ni en Wagner. La armonía tonal sigue estando presente, muy presente en el mundo actual. Creo que merece la pena estudiarla sin exclusiones.

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#19 por angeruroth el 14/10/2014
Perbes escribió:
estudiar armonía de manera independiente hubiera y sería un verdadero tostón
No te lo voy a negar, pero eso es justo lo que estoy haciendo yo, y al final es cuestión de tener ganas de aprender (y de encontrar tiempo para ello).
Perbes escribió:
Bach,que creo que no tiene ningún libro de armonía escrito,pero dicen que su música es tremendamente pedagógica
Si te interesa el tema de las fugas aquí hay un libro muy interesante, del que se puede ojear gratis el primer capítulo.

Te pongo dos páginas bastante majas:
Dave Conservatoire está plagado de videos (en inglés).
Teoría tiene mucha información para aprender, una sección de ejercicios intereactivos grande y otra de referencia.

Perbes escribió:
Es más efectivo aprender a tocar el piano con you tube o con un buen profesor?
Siempre va a ser más rápido con un buen profesor, y además evitará que te estrelles con cosas que una vez sabidas no son tan complejas.

Saludos!
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#20 por Entremúsica el 14/10/2014
Gracias Raúl
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Raúl (angeruroth) escribió:
Si te interesa el tema de las fugas aquí hay un libro muy interesante, del que se puede ojear gratis el primer capítulo


Ya tengo obras adaptadas a la guitarra que me ha dado mi profesor de análisis,que es musicólogo.

Raúl (angeruroth) escribió:
Siempre va a ser más rápido con un buen profesor, y además evitará que te estrelles con cosas que una vez sabidas no son tan complejas.


Claro,internet te sirve para quitarte un poco de la rutina o para pasar el rato,pero no está organizado.Ninguna página que yo conozca al menos.
Lo cierto es que se pierde el contacto físico inclusive y eso,ya me preocupa un poco xD,aunque obviamente también es gratificante encontrar palabras de personas que sienten una atracción hacia una afición o profesión con un enfoque de una magnitud que a todos nos engancha por igual

Raúl (angeruroth) escribió:
pero eso es justo lo que estoy haciendo yo, y al final es cuestión de tener ganas de aprender (y de encontrar tiempo para ello).


Bueno,me acuerdo con libros autodidactamente hace años y sí entendía hasta cierto punto las cosas,pero no tenía la manera de ponerlo en práctica.

Digamos aue mi profesor me da unos estudios de guitarra y tengo que aprender y llevar eso analizado.

Pero también soy muy inquieto y procuro mirar cosas por mi cuenta,de aquí mi post.

Gracias por las páginas y el libro,conocía la de teoría.

Un saludo y siento no poder atender al debate que tienen otros compañeros.Disculpas.

Gracias Raul
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#21 por Entremúsica el 15/10/2014
AreaPiano escribió:
La armonía tonal sigue estando presente, muy presente en el mundo actual. Creo que merece la pena estudiarla sin exclusione


Bueno,escribes demasiado para el tiempo que tengo en poder leer todo lo que aquí dices,así que cojo esta última cita tuya porque no estoy de acuerdo en muchas de las cosas que dices la verdad,pero la diversidad de opiniones son tantas como personas existen en este mundo.

Cogí esta última cita para recordarte,que supongo que ya sabrás,bueno a lo mejor no....la guitarra no se enseña desde un punto de vista tonal y desgraciadamente si se está perdiendo ese concepto para dar paso a música modal,al menos desde un punto de vista guitarrístico.

Sobre lo otro que hablas la verad,me recuerda a las páginas tontas que aparecen en internet o los guiaburros que hay en algunas páginas y te dicen,mira!este es el acorde de F mayor o este es el acorde de cuarta aumentada,Lamentablemente eso es estancarse la verdad,pues hay doscientas maneras de hacer un acorde en una guitarra.

Estás mezclando un poco libros de técnica con libros enfocados al análisis bajo mi punto de vista.No comparto tu opinión,aunque la verdad,que con tantas palabras,das lugar a la convinción,aunque al menos,yo no la comparto.

Mi profesor tiene un método de armonia aplicado a la guitarra desde un punto de vista tonal,que no son de esos que navegan en pdfs que dices que hay en internet,Eso,se hace con todo,o prácticamente todo.

Tengo nombres de cadencias,como modular por todas las tonalidades en la guitarra y no los absurdos libros de guitarra por no decir partituras que te ponen un C encima del compás y ya está,Pon el C que tú quieras,perdiendo la noción y la visión total en el instrumento,cosa que en una partitura de música clásica en guitarra esto no sucede y de aquí,la fea costumbre que se tiene,de perder el interés en el solfeo y pensar que este con tal de ser ritmico ya basta.

Solamente hace falta ver tocar un guitarrista clásico y uno de rock para ver la diferencia.De hecho,los grandes de rock o de cualquier estilo,aunque lo desconozco en el blues,han experimentado en la música clásica.

Por no decir lo mal escritas que están la verdad,porque lo están.Se salvan de que traen tablatura y CD para poder entender un cuarto de lo que dicen,ya se podían haber ahorrado las figuras musicales,que se pierdan en el olvido,por qué no.

Bueno,en fin,que una cosa es armonía aplicada y otra muy diferente es analizar.Y la verdad es que si no te empapas de armonía,no le veo otra manera.

La recomendación fue de mi profesor,pues el ha estudiado este libro entre muchos otros e hizo el suyo personal,de donde derivan unos nombres que no sé.

Lo que si sé,es que muchos músicos modernos,no entienden ni saben de donde provienen las cosas y como que se ponen a poner acordes al tún tún,pero bueno...

No me convence tu argumento.Por esa regla de 3,le pido a mi amiga de la infancia su método de guitarra de CCC y me cargo todo el lenguaje musical,que aunque no se quiera ver,es lo que yo veo que está sucediendo.Y no lo comparto para nada.

De hecho,la guitarra clásica tiene un movimiento diferente en cuanto a libertad.No marca un acorde y está dandole porrazos para conseguir un ritmo que derive en una música monótona.Tiene mucha más libertad de expresión.

Y no me hace falta que se me contradiga esta opinión,porque sé que es así.
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#22 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 15/10/2014
Perbes escribió:
De hecho,la guitarra clásica tiene un movimiento diferente en cuanto a libertad.No marca un acorde y está dandole porrazos para conseguir un ritmo que derive en una música monótona.Tiene mucha más libertad de expresión.


Ah, pues es bueno saberlo. Debe ser eso.

Perbes escribió:
Y no me hace falta que se me contradiga esta opinión,porque sé que es así.


No me cabe duda. Ánimo con esa seguridad te llevará a lugares de conocimiento inexplorados por el resto de los humanos.

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#23 por Entremúsica el 15/10/2014
Pues gracias porpque antes de clasico ya hice otras musicas folcloricas y la verdad es que si la clasica es mucho mas completa y elaborada.de hecho lo es todo como para recmendar practicas de musics folcloricas como el rock que le quitas cuatro ritmitos y ya piere su valor,pero nada.en un foro solo sirve la opinion de unos pocos.no me equivoco en nada,mi profe es musicologo y me dejó bien claro la musica elaborada y no la popular o floclórica como las que tu citas como si fueran una revolucion a la que yo prefiero llamar involución
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#24 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 15/10/2014
Perbes escribió:
en un foro solo sirve la opinion de unos pocos.no me equivoco en nada,mi profe es musicologo y me dejó bien claro


Suerte que tienes tío, ya necesito yo un maestro así.

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#25 por Entremúsica el 15/10/2014
Sé que no eres tonto Areapiano.Solamente abrí un hilo para preguntar por una cadencia que no tenía asimilada y a partir de ahí has derivado el post a criticar libros de armonía.Yo no te quito ese derecho,la verdad no me interesa mucho tu crítica positiva,negativa o neutra hacia Piston.

Incluso citas que lo recomendable es estudiar con apuntes e internet.Será que ahora en las partituras de música no hay armonía en ella para estudiar y será también que,un libro no es una fuente de apoyo.Seguro que se disipan mejor las dudas en internet.

De hecho y perdón por el ejemplo,habéis tenido 3 páginas en este foro para discutir si un triada pertenece o no a una escala-En fin,la respuesta más clara y concisa me la dio Raúl y tú en tu primera respuesta.Te repito que en ese libro sí viene la diferencia,pero he tenido una duda puntual.

En cualquier libro te las vas a encontrar y la verdad,no le veo nada a un lirbo moderno,que sea ni más completo ni mejor que uno antiguo.No entiendo simplemente tu postura y tus ánimos casi a estudiar sin libros y casi sin profesor,cosa un poco desacertada por tu parte.

Hablas de la armonía aplicada de ciertos libros.Será que en las canciones que a uno le gusten,no está ya aplicada esa armonía.En fin,que no entiendo tanta discusión y lo de mi profesor,pues bueno,ha estudiado,es una persona mayor que dió violín con un profesor ruso y que ha sacado a buenos guitarristas en cuestión de un par de años en el mundo de rock,al que tanto achacas tú que se modernicen los libros de armonía.No hace falta,no es una música que tenga que ser estudiada con exclusividad.Es una música práctica.

No es necesario entender mucho más allá de 4 conceptos bien aplicados.De hecho,mi profesor en este aspecto hasta apoya a quien es autodidacta en estas músicas,pero la verdad es que en la clásica el mismo necesito un apoyo y alguien que lo exprimió hasta la saciedad en el violin para dar una sola nota,haciéndosela repetir hasta caerle el sudor.

Sí tengo mucha suerte de tenerlo la verdad.También da clases de violín,aunque ya por motivos personales,o cansancio,ya lo dejará en breve,pero la música de rock es repetitiva y para eso están inventadas las guitarras eléctricas.

De hecho los virtuosos en estos instrumentos han bebido y se han influenciado por la música que ha investigado sin cansancio y que nos han dejado lo mejor de los mejor.Sí,me refiero a la música clásica,una música que es para ser escuchada y no bailada,es decir,popular.

Dicho esto,puedes hacer la crítica oportunua,comentándote,que no estoy discutiendo ni hablando en un general,he abierto un hilo para preguntar una duda,la cual me respondió de la manera más clara,breve y concisa el compañero Raúl.
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#26 por ∞ç⇂u0sㄣds⇂ɥ∞ el 15/10/2014
Perbes escribió:
No es necesario entender mucho más allá de 4 conceptos bien aplicados.


Es importante saberlo

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#27 por Entremúsica el 15/10/2014
Pues ya lo sabes
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#28 por Entremúsica el 15/10/2014
Aquí te dejo una pista

El rock an roll se basa en la repetición. Quien quiera oír cosas más elaboradas que escuche música histórica, por si no quieres llamarle clásica.

La otra pista la tienes en el ritmo y la otra en la audición.La última en seguir tu intución.

No se hable más,aunque lo dudo xD,pero a mí ya no me atañe dicha discusión,ya he constatado que no tengo dudas de esto
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#29 por Entremúsica el 15/10/2014
Supongo que esta música es una mierda y que Steve Vai tiene mucho más que enseñarnos de armonía aspectos que no hicieran con siglos de anterioridad músicos como no sé Bach,por tener un denominador común,supongo que Vai y otros vanguardistas del rock,son expertos en avances de armonia,cuando en realidad no han aportado una mierda,pero allá cada uno,

Como despedida al post.Buenas tardes

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#30 por vagar el 15/10/2014
AreaPiano escribió:
Cierto que es fácil encontrar grabaciones, pero es complicado localizar el momento en cuestión en que suena el acorde en un movimiento de una sinfonía de 20'


Sería tan sencillo como compilar estos fragmentos en un CD o similar, de hecho me imagino que a estas alturas alguien por ahí lo habrá hecho.

AreaPiano escribió:
El metaprincipio de la independencia de voces es solo para cierto repertorio de carácter vocal.


#-o

La "práctica común" es un término específico muy definido, quizá acuñado por el propio Piston, que viene a referirse a la música europea de concierto de Bach a Wagner, más o menos. Si quisiéramos interpretar "común" como "de masas" tendríamos que incluir también la música folklórica de la época, o la música china, que, abundando en el topicazo, seguro que ya eran muchos por aquel entonces.

http://en.wikipedia.org/wiki/Common_practice_period

En esta dinastía de compositores el tratamiento de la armonía es eminentemente polifónico. Lo de que sólo se aplica en repertorio vocal es una barbaridad que no sé a cuento de qué viene, supongo que te va la marcha y quieres polemizar por polemizar, porque si no no se entiende. La inmensa mayoría de piezas para piano, cuartetos de cuerda y obras sinfónicas presentan una estructura armónica donde se rehuye consistentemente el paralelismo, salvo efectos de instrumentación como octavación o saltos de registro. Seguro que hay excepciones, como en todo, pero la estética de la época sigue este principio de forma abrumadoramente consistente.

Es un principio arquitectónico que dota de unidad característica al estilo separándolo de los demás. No hay más que analizar, por ejemplo, la frecuencia de uso de los acordes en disposiciones invertidas. Cuando analizas la armonía de un tema pop/rock los principios son generalmente distintos, mucho más dedicados a establecer una forma cíclica o a conseguir efectos tímbricos.

Ars longa, vita brevis.
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