Diferencias Modo Mayor y Jónico...

#16 por mcs el 01/02/2012
juanant escribió:
La diferencia es ninguna


Woden escribió:
Existe mucha, en realidad, puesto que el hecho de llamarle "mayor" al modo jónico implica una perspectiva tonalista


Como ves, hay la misma diferencia que entre un progresista, un rojeras y un rojo de mierda: son la misma persona... no así en cambio las ideas de la persona que la describe. En este caso, si alguien te habla de escala mayor... no es motivo de "sospecha" si te habla de modo jónico, posiblemente estés hablando con alguien más metido en el jazz. Y aunque sean las mismas notas, les sonarán distintas a uno que a otro



Ahora tienes que intentar saber donde estás tu.
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#17 por synthetistjv el 01/02/2012
#16

:) gracias.
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--17112--
#18 por --17112-- el 03/02/2012
Un ejemplo de Música MODAL: "OYE COMO VA" de Carlos Santana

OyeComoVa2.jpg


Otra muy interesante para estudiar el modo Dórico: SO WHAT? de M. Davis/B. Evans
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--17112--
#19 por --17112-- el 03/02/2012
Muy curioso que la "bandera armónica" por excelencia de los jazzistas sea precisamente: IIm7 + V7 -> I6
Y que, ante esta evidente Formula Cadencial TONAL (llamada tradicionalmente "compuesta auténtica" desde el XVI sino antes)se acononseje (por algunas escuelas: Berklee, etc.) emplear escalas MODALES.
Así para: Dm7 · G7 · C6
· D dórico (ni siquiera se le llama a la escala como "dóricA" y que es precisamente la que corresponde al I grado de Re dórico)
· G Mixolidio
· C Jónico

Como si de 3 Modos diferentes se tratara. ¿Acaso estamos siempre utilizando de forma exclusiva el I grado -al que se le supone la cualidad de "estable"/consonante. No hay "disonancias armónicas" en la progresión???
¿Será por eso que -erróneamente- se les llama tónicas a todas las fundamentales de todos los acordes? y digo erróneamente porque, incluso en el sistema Modal, se le llama "tónica" -de forma exclusiva- al 1er grado de la escala. ¿Será que la pieza no está en un único Modo sino, por el contrario, está en diferentes Modos: uno por acorde?

¿Como es que para un mismo acorde -sirva de ejemplo Dm- no se deben emplear diferentes escalas?
Dm · Cm7 · Bb6 = D Frigio
Dm · Gm7 · C7 · F6 = D Eólico
Gm6 · A7 · Dm = D Eólico (o también D menor melódica)
Dm6 · E7 · Am = D Dórico
etc. etc.

¿No es acaso porque no son grado I todos?

Y para los Dominantes -ejemplo: G7-:
G7 · Cmaj7 = G Mixolidio
G7 . Cm6 = G Mixolidio también???

¿Y que me dicen de G7,b9, 13 en la tonalidad de Sib mayor?

- En mi opinión cabe replantearse el estudio de la Armonía de una forma más coherente y con los "pies en la tierra" olvidándose de buscar "atajos" con "dibujitos" de notas.
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#20 por no_name el 04/02/2012
y cual es la forma mas coherente ooa ? la armonia es una guia no un axioma ... mas vas a aprender tocando y escuchando que cualquier cosa.
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--17112--
#21 por --17112-- el 05/02/2012
#20 A mi criterio:
Llamar al pan pan y al vino vino :D

Una cosa es "estudiar" Teoría y otra "ponerla en práctica"
La Armonía no es efectivamente una ciencia configurada en axiomas (solo lo verán así aquellos que -muy probablemente- nada "saben" de Armonía Musical)
Es, ni mas ni menos, que una Ciencia Musical, compendio de conocimientos abstraidos, compilados, catalogados y razonados de las genialidades armónicas que han escrito los Grandes Compositores de los últimos siglos (desde el XIV +-) y realizado por 'Sres. Músicos' competentes en el tema.
De estos conocimientos, se deducen "procedimientos" -que algunos llaman leyes- valiosísimos para cualquier estudioso de la Armonía que le sirven de "guía segura" de tal manera que se asemejan más bien a "sabios consejos".
El saber no ocupa lugar y los conocimientos técnicos/teóricos asimilados -al menos a mí, y en mi experiencia como intérprete y profesor- no merman en absoluto, sino todo lo contrario, la capacidad de tocar, improvisar o componer.
Tocando solamente es evidente que se aprende música -en general- pero... el verdaderamente interesado en ella y con ansias de aprender no es tan engreido, tan insensato ni tan torpe de no "aprovecharse" de los conocimientos de aquellos MÚSICOS que le precedieron y que generosamente comparten sus conocimientos.
- Otra cosa diferente es, como en todas partes, que hay: MÚSICOS, Músicos y musiquejos.

PD.- Entre los que catalógo como MÚSICOS, tengo el honor de conocer personalmente al que fué muchísimos años un analfabeto musical (pese a ello: "sí sabía Música", lo que no sabía es leerla ni escribirla): el Sr. Paco de Lucía.
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#22 por mcs el 06/02/2012
migui.mateu escribió:
Muy curioso que la "bandera armónica" por excelencia de los jazzistas sea precisamente: IIm7 + V7 -> I6
Y que, ante esta evidente Formula Cadencial TONAL (llamada tradicionalmente "compuesta auténtica" desde el XVI sino antes)se acononseje (por algunas escuelas: Berklee, etc.) emplear escalas MODALES.


Toda la razón. Y tengo una parte de la explicación (eso si, he llegado a ella con el tiempo atando cabos)

Pongamos el ejemplo (que uso a menudo) de "Nobody knows you when you are down and out". Para el que no lo conozca dejo dos versiones:
La original (Bessie Smith)
http://www.goear.com/listen/de241df/nobody-knows-you-when-youre-down-and-out-bessie-smith
Y la de Eric Clapton con Derek and the Dominos
http://www.goear.com/listen/4b6d974/04-nobody-knows-you-when-youre-down-and-out-derek-and-the-dominos-

La armonía subyacente al empezar a cantar (creo que es en do mayor) es:
C-E-A-Dm-A6-Dm...

Si uno se coge la escala de Do mayor, y está acostumbrado un poco al lenguaje puede improvisar encima cosas muy bonitas. Eso si, ahora llegamos con la armonía y decimos.. a ver... Do.. ok... Mi ¿no debería ser menor? ah claro es dominante secundario de La... ¿no debería ser menor? ah otro dominante secundario encadenado ...

En realidad la armonía no tiene nada de super-innovador. Son clichés de la época usados con talento. Pero ahora llega alguien queriendo hacer solos con muchas notas. Y lo primero que se pregunta es... ¿que escala uso sobre el acorde X?. En jazz, con lo que les gusta cambiar de acordes y hacer armonías complicadas.. usan mucho el sistema de modos. Tanto que en función de un único acorde, en función de las alteraciones, puede que ya le corresponda un modo. Y esa forma de pensar les crea "deformación profesional". Y por otra parte es la "sintaxis" de un lenguaje musicalmente muy interesante como es el jazz.

De hecho, en la canción objeto del ejemplo, yo he una aproximación en mis solos muy simple pero que se sale de esto: C.. ok Do mayor... E.. ok .. Do mayor pero... el sol se convierte en sol sostenido.. así que o lo evitas.. o lo usas sostenido, lo cual al final del acorde queda muy bien cuando resuelve en el la (para eso es dominante secundario. Obviamente esa escala mayor con la quinta aumentada... NO es un modo.

Por otra parte conviene distinguir dos conceptos: uno es pasarse la vida pensando en términoa de modos y otro es la música modal. Música modal como "oye como vá" o como mi ejemplo dórico favorito:

Scarborough Fair, tradicional, popularizada entre otros por Simon y Garfunkel, de la que os dejo una versión rebuscada de Blackmore's Night:
http://www.goear.com/listen/598eb86/scarborough-fair-instrumental-blackmores-night

La música modal como esta está en UN modo, igual que la música tonal tradicional está en UN tono. Muchas canciones de jazz en las que la armonía lleva a cambiar la escala o modo en el que los instrumentistas improvisan cada dos por tres usan muchos conceptos modales, pero... es modal a trocitos.

como conclusión... lo bueno y lo malo aqui es que hay mucha gente distinta que hablamos idiomas distintos, tanto el musical debido a nuestros gustos como el teórico debido a nuestra formación (tanto por orientación de ésta como por cantidad o ausencia)
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#23 por mcs el 06/02/2012
Claro que que le voy yo a contar a migui.mateu que él no sepa, máxime después de haber estudiado en Berklee
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--17112--
#24 por --17112-- el 19/02/2012
TONALIDAD Y MODALIDAD

Modo es la manera como está formada una Escala en función de:
1) Los tonos y semitonos que hay entre sus notas consecutivamente
y por ende:
2) Los intervalos, que las notas de la Escala en cuestión, forman con la Tónica (primer grado de la Escala)

La Modalidad, la Tonalidad, El Serialismo, etc. son Sistemas/Lenguajes compositivos, y cada uno de ellos tiene sus propias reglas gramaticales y sintácticas bien diferenciadas.

Los llamados actualmente Modos Gregorianos, son los Modos Eclesiasticos tradicionales (Gregorianos) renombrados -no sin cierta falta de rigor[1]- en el Renacimiento.

Las principales diferencias entre la música Tonal y la Modal Tradicional son:
1) La música Tonal -que no la Modal- observa (y valga la redundancia) las llamadas "Funciones Tonales"
2) El sistema tonal asume alteraciones accidentales, no solamente, como en la música ficta: en las Cláusulas Cadenciales o con motivo de evitar algún intervalo "disonante", sino como extensión/ampliación de la misma Tonalidad.
3) Asunción, por parte del lenguaje tonal, del Tritono Tonal (sensible y b5 sobre la misma) como máxima disonancia y por tanto pieza importantísima en la función tonal de Dominante.
____________________
[1] "Para ejemplo: un botón". El auténtico modo griego Dórico/Dorio es: Mi Re Do Si La Sol Fa Mi. Éste mismo, en orden ascendente, es el que Boecio (siglo V) y más tarde Gaureanus (XVI) llamaron: Mi Frigio.
____________________

Modalidad.y.Tonalidad.0.jpg
El modo Locrio no es en realidad un modo "tradicional"

Modalidad.y.Tonalidad.1.jpg

Modalidad.y.Tonalidad.2.jpg
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#25 por Woden el 22/02/2012
#16 Que es lo mismo? [-( Vuelve a leer el comentario que citas... Por cierto tu comparación, además de vulgar, no viene a cuento.

Por otra parte, ni la música tonal "está en un tono" ni la modal "en un modo". Deberías aprender bien esos conceptos antes de entrar a confundir a la gente.
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#26 por mcs el 22/02/2012
Vamos a ver Woden... desde el cariño... que para unos pocos que estamos en este foro (lastima) no nos vamos a pelear.

No dudo de los distintos criterios estéticos que tu y yo podamos tener sobre lo que es vulgar, viene a cuento o lo que sea... venga, invito yo y estamos en paz.

Tampoco dudo que muuucha de la gente que puede haber por aqui pueda saber mucho más de armonía, composición y demás que lo que yo sé.

Tampoco dudo de que ninguna de mis respuestas te vaya a aportar nada

PEERO:

Mi impresión es que ante una pregunta como "¿el modo mayor y el jónico son lo mismo?" (si, ya se que no hay un modo mayor, pero es el título de la pregunta) ... que delata que en principio el preguntante no tiene por que ser un experto, hay varias posibilidades... me interesan las dos extremas:

1) Que piense.. este tio.. pone comparaciones que además de vulgares no vienen a cuento.. y además no hace más que confundir.. menos mal que hay otra gente que si sabe y me ha contestado bien

y 2) Joder menos mal que alguien habla en en un idioma que yo entiendo

Alguna vez la opción 2 pasa. Y dado que lo único que me mueve a contestar de esa forma es intentar aportar algo... pues de vez en cuando acierto. Hay gente que por desgracia se ve superada por algunas de las respuestas más técnicas.

En cualquier caso siento haberte ofendido.

Y para terminar:

Woden escribió:
Por otra parte, ni la música tonal "está en un tono" ni la modal "en un modo".


mcs escribió:
La música modal como esta está en UN modo, igual que la música tonal tradicional está en UN tono


Desde luego, un nocturno de Chopin, por mucho que declare una tonalidad, usa muchas notas accidentales, cambios de tono y demás.. pero el Stand By Me si que "está en un tono" y no se sale de él. Y cuando Chopin se mete con las Polonesas también usa conceptos tonales propios de la música flolclórica, pero usa muchas mas cosas... ahora, la canción que yo citaba "está en un modo"... no se mueve de él. Y esos ejemplos fáciles creo que son los mejores para empezar a aprender.

Por otra parte, como me gusta más aprender que polemizar, de esto último agradecería cualquier comentario que me saque de mis errores.
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#27 por Woden el 23/02/2012
#26 Disculpa el tono ;) de mi respuesta, tienes toda la razón, dejemos la política (aún a modo de ejemplo) para otros foros :birras:

Respecto a la distinción entre tonal y modal. Existe una gran confusión al respecto por, a mi juicio, dos motivos semánticos:
- Sí existe un modo mayor (al igual que uno menor) pero ambos pertenecen a la llamada música tonal.
- Una obra de música modal está una o varias tonalidades.

¿Qué es pues música modal y qué es música tonal?

La música tonal consiste en, grosso modo, dominantes resolviendo: V-I es el lenguaje primario de la armonía tonal. Lenguaje que se completa con subdominantes, sustituciones, intercambios modales y otros cromatismos. ¿Por qué digo que la música tonal no está "en un tono"? Porque la modulación (o la tonificación) cambiaría, momentánea o definitivamente, la tonalidad de la obra. Es cierto que hay muchas obras que no emplean estos recursos pero no podemos emplearlo como norma. Podemos ver la música tonal como música orientada a un objetivo: resolver en la tónica (de nuevo con matizaciones). Digamos que la música tonal se leería "hacia atrás", desde el objetivo hasta el origen de la tensión que necesita resolver en él.

La música modal, sin embargo, no tiene este enfoque. El enfoque consiste en resaltar los colores de uno o varios modos. En la música modal no encontramos funciones armónicas. Si existe la armonía, por supuesto, pero podríamos hablar de acordes característicos (que son aquellos que resaltan las características del modo) y acordes cadenciales (que añaden tensión al discurso armónico), pero no encontraremos dominantes resolviendo en tónicas, sino una sucesión de melodías que enfatizan el modo. Digamos que podríamos leer la música modal hacia adelante. ¿Por qué digo que la música modal no "está en un modo"? Porque, aunque no en la tradicional o en la más antigua, en la música modal moderna, es casi "obligado" el transitar por diferentes modos contrastando las características de cada uno.

Por tanto, ¿cuál es el origen último de la confusión entre modo mayor y modo jónico? Una, a mi modo ver, farragosa y errónea teoría que vincula modos y acordes en la música tonal. Es muy común ver cosas como "en Imaj7 emplear el modo jónico, en IIm7 el dórico... etc."

Craso error. Lo verdaderamente importante en, por ejemplo, IIm7 no es que transponiendo las notas de la escala mayor obtengamos un conjunto de notas equivalentes al modo dórico, sino saber cuáles son las notas importantes en ese contexto y cuáles las accesorias. En este caso, en una obra tonal, una melodía que transita en un momento determinado por IIm7 debería resaltar la función del acorde (subdominante mayor). Sin embargo, la nota característica del modo dórico es la 6ª mayor que es, precisamente, la "nota a evitar" en ese contexto. Por tanto, aunque podamos ver el modo dórico como un recurso a emplear sobre IIm7 esto no sería más que un código mnemotécnico, existen muchos otros conjuntos de notas aplicables.

Por tanto, cuando hablamos de modo mayor estamos hablando de música tonal cuya tónica es Imaj. Cuando hablamos de modo jónico hablamos (deberíamos) de música modal que emplea ese modo o, en algún caso, de un recurso melódico a emplear sobre un acorde Imaj.

Un saludo!! :)
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#28 por mcs el 23/02/2012
Ok, además de ese problema semántico (la música tonal puede usar "recursos modales" y la música modal puede estar en una tonalidad).. hay otro más. Dices que si existe un modo mayor.. pero otros dicen: los modos en los cuales la tercera sea mayor (dórico, lidio y mixolidio) son mayores y los demás menores. Así que más confusión.

De todas maneras, dado que hay quien dice que la música está para escucharla, me gustaría que dejases enlaces (si puede ser no youtubes) a temas que ilustren lo que has dicho.. temas de esa música modal en la que no hay funciones tonales, para centrar el tema. Porque si no no sé si hablamos de música étnica, sinfónica... o de que. Así "oigo como suenan" tus argumentos.

Woden escribió:
Es muy común ver cosas como "en Imaj7 emplear el modo jónico, en IIm7 el dórico... etc."


Si esto, lo he oido y me parece una gilipollez suprema... si estas en una escala estás en una escala. Y lo que no lo es tanto pero me chirría un poco es.. aparece por el poniente un acorde que es menor novena con la quinta aumentada y la vigesimonovena disminuida.. y de paso sus4.. y entonces llega alguien (muchas veces guitarrista) y dice... ¿que escala uso para improvisar? y alguien contesta.. hombre, el modo de fu remol gotico. Y desde luego.. puede ser una aproximación pero...

En cualquier caso, agradezco tu respuesta y tus opiniones (digo opiniones no en el sentido de "eso es lo que tu piensas que no tiene por que ser verdad", sino "eso, siendo totalmente correcto, es tu forma de ver la verdad, que hay tantas como personas"). Es una pena que en este foro se inicien muchos temas y se llegue hasta el fondo en pocos.

Un placer, como siempre
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#29 por Woden el 24/02/2012
De nuevo otra confusión semántica. Modo mayor se aplica a un contexto tonal. Aunque podamos formar acordes mayores desde la tónica del modo jónico, el lidio, el mixolidio y otros, no podemos decir que estos sean modos mayores; simplemente llevan la tercera mayor. Lo cual, en un sentido modal, los hace más brillantes pero, en ningún caso, "mayores" ;)

Respecto a un ejemplo de música modal te pongo uno de los temas más conocidos de música modal contemporánea:


Fíjate cómo en se va redefiniendo el contexto armónico y melódico, aunque percibamos movimientos de tensión y resolución no podemos ubicar funciones que identifiquen esos movimientos... porque no existen ;) De hecho, va alternando en D7sus, F7sus y Eb7sus, esos acordes ni siquiera son mayores o menores. En un contexto tonal es imposible no encontrar algún acorde mayor o menor.

Un saludo!! :)
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--17112--
#30 por --17112-- el 24/02/2012
Dos matizaciones
A mi criterio:
1.- Una obra Tonal está en una única Tonalidad (en el sentido que esta es la Tonalidad Principal). El uso de otras tonalidades es el equivalente -a lo grande- del uso de otras nota s que no son precisamente la tónica, ni los factores del acorde de tónica, ni incluso las que no son diatónicas. No por ello-si está bien realizado, se entiende- la Tonalidad se "resiente" sino que se manifiesta en sus posibles expresiones "más complejas". Las Tonaliades Pasajeras también ejercen su "sumisión" por referencia ala Tónica de la Obra. Obsérvese que las tónicas de éstas otras Tonalidades Pasajeras -obtenidas por modulaciones- conformarán -con la tónica- una progresión tonal coherente.
2.- Si el lenguaje es modal, la obra no está en ninguna Tonalidad -por definición- sino en una o varias Modalidades.

> El "modo mayor" es evidentemente un MODO.
Se podría, aunque sería harto dificilísimo, utilizarlo de forma Modal -que no Tonal-
No creo que a mucha gente -ni siquiera como ejercicio- se les ocurra/ocurriera intentar hacer una cosa así. Entre otras cosas porque: 1) no veo que razón podría haber para ir "al revés" del gusto del público y 2) porque requeriría -para lograr el objetivo- bastantes conocimientos de la propia Tonalidad de Do)
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