Diferencias Modo Mayor y Jónico...

#61 por Woden el 27/03/2012
Dan_Vates escribió:
Creo que el problema es que tu supones mucho que los otros no saben (desmereciendo de esa forma sus conocimientos)


En absoluto, pero has de reconocer que me es imposible saber con exactitud el nivel de conocimiento de un interlocutor cualquiera. Sé que este foro es frecuentado por gente con amplios conocimientos musicales, porque he leído comentarios que así lo demuestran, pero en este caso, al no haber tenido el gusto de contrastar opiniones con ninguno de los dos, no tenía datos previos al respecto. Por otra parte, si revisas mis comentarios, todos hacen referencia a algún punto de otros comentarios, en ningún caso consistieron en disertaciones gratuitas sobre aspectos teóricos sino en respuestas a algún postulado.

Dan_Vates escribió:
Estamos de acuerdo con esto, y es justamente esto último de "verdades absolutas" la razón de mi post anterior, cuando tu dijiste "La verdadera modalidad jónica incluye la 4ª como parte del acorde de tónica." Estando yo en conocimiento de que esta información era errada supuse que era bueno dejar claro que eso no es así, partiendo por el hecho de que, como haz dicho anteriormente, la modalidad es tan amplia que me parece muy soberbio afirmar que aquello es la verdadera modalidad de la misma forma que afirmar que los renacentistas lo son (aunque personalmente me inclino a darle un poco mas de rédito ya que son el origen conocido de la modalidad y desde ahí comienza mucho mas que sólo la modalidad por cierto).


Bueno, el concepto de "modal" obviamente es muy posterior a su creación y ésta es muy anterior al Renacimiento. Teniendo en cuenta que la música es intrínseca al ser humano y que las primeras melodías nacen de la emulación del habla humana podemos afirmar que la modalidad es, asimismo, intrínseca al ser humano. Considero una vana presunción etnocéntrica el crédito dado en la teoría musical occidental a los renacentistas respecto a lo que se considera "música modal". El gran logro de la música europea durante el período de la práctica común fue, sin duda, la creación de la música tonal, pero las músicas árabe, persa o india desarrollaron sistemas modales más complejos y completos que el occidental, quizás deberíamos darles a ellos algo de crédito también.

Respecto a la idea de que "la verdadera modalidad jónica incluye la 4ª como parte del acorde de tónica" entiendo que puede dar lugar a la interpretación que comentas pero, en realidad, el significado de esta frase no apunta hacia la "verdadera modalidad" sino hacia la modalidad "verdaderamente jónica". Esta idea, que he tomado de Ron Miller, parte de la consideración del uso modal de las notas características. Este tema daría para unas cuantas páginas pero, en resumen, la idea es que ese uso es más "jónico" que el denominado "6/9".

Dan_Vates escribió:
Del parentesis se deduce que primer es la música y luego son las reglas, pues estas últimas son creadas para imitar mas bien un estilo o preservarlo.


Completamente de acuerdo. Cualquier teoría no conseguirá más que arañar la superficie de lo que en verdad es la música. :)
Subir
1
--17112--
#62 por --17112-- el 27/03/2012
Las llamadas reglas son en mi criterio (y así lo enseño en mis clases) unos consejos basados en la estadística elaborada, por eminante músicos compositores, a partir de las obras de los Grandes Compositores.
Suelo decir:
1) "Si esto lo hace Bach (o Beethoven, o Chopin, o Schumann, o Debussy, u otros reconocidos universalmente): yo también puedo hacerlo"
2) "Si esto no suelen hacerlo (los anteriores) tengo que ser consciente de que "me estoy jugando el tipo" ante el público y los músicos profesionales"
3) "Si, en el supuesto anterior, no me preocupa en absoluto la opinión del público y de mis colegas: estoy siendo un completo imbecil"
Subir
#63 por Woden el 27/03/2012
Yo suelo decir "estas reglas no son más que compendios realizados por algún autor según su criterio, son muy prácticos y de gran utilidad, pero si la opinión de alguien del público o de algún músico profesional sobre vuestra obra depende de la adscripción de ésta a estas reglas y no únicamente de su oído está siendo un completo imbécil".

Obviamente, para romper las reglas, es muy útil conocerlas previamente. Pero éstas no deben convertirse nunca en un corsé. Algunos músicos sin formación teórica han compuesto grandes obras sin tenerlas en cuenta y, en muchos casos, vulnerándolas. Ésa es una demostración más que suficiente. El que se teorice sobre el "funcionamiento musical" no implica que éste no exista fuera de esta teoría y que no pueda ser comprendido intuitivamente; como cualquier otro lenguaje.
Subir
2
--17112--
#64 por --17112-- el 28/03/2012
Solamente unas observaciones y doy por concluida esta pueril discusión:
1) La Teoría Musical no está hecha solamente por "algun autor según su criterio" sino por eminentes y reconocidos músicos (la mayoría de ellos compositores) a lo largo de siglos en continuas revisiones, en base a los "criterios" empleados por los Grandes Compositores que les han precedido.
2) Haría falta definir lo que para tí es una "Gran Obra". Lo mismo no coincide con lo que está aceptado como tal por la comunidad musical (y me refiero, también, a la culta).
3) Parece mentira que a estas alturas no te hayas percatado que el "oido musical" se entrena y se mejora.
Como resultado: hay quienes tienen un mejor oido que otros.
El oido de alguien en particular no puede ser el juez que decida si una pieza es o no una Gran Obra.
4) Por otra parte, siempre me he referido a las diferencias entre el Lenguaje Tonal y el Modal (que es de lo que va el topic ¿o no?)
Se quiera o no, lo aceptado en nuestra cultural musical occidental (en donde se enmarcan estos lenguajes) tiene unas premisas y categorias sobre lo que son consonancias y disonancias.
Así que ¿quien es el guapo que se atreverá (en estos Lenguajes) a establecer "nuevas" consideraciones al respecto sin por ello mostrar, por este hecho, su total repulsa y desprecio por nuestra cultura musical?

Y ya está bien por mi parte, no he venido a este foro a discutir lo que a mi me parecen "sandeces de Aprendiz de Brujo"
Subir
--17112--
#65 por --17112-- el 28/03/2012
Solamente unas observaciones y doy por concluida esta pueril discusión:
1) La Teoría Musical no está hecha solamente por "algun autor según su criterio" sino por eminentes y reconocidos músicos (la mayoría de ellos compositores) a lo largo de siglos en continuas revisiones, en base a los "criterios" empleados por los Grandes Compositores que les han precedido.
2) Haría falta definir lo que para tí es una "Gran Obra". Lo mismo no coincide con lo que está aceptado como tal por la comunidad musical (y me refiero, también, a la culta).
3) Parece mentira que a estas alturas no te hayas percatado que el "oido musical" se entrena y se mejora.
Como resultado: hay quienes tienen un mejor oido que otros.
El oido de alguien en particular no puede ser el juez que decida si una pieza es o no una Gran Obra.
4) El hecho de algún músico analfabeto componga una preciosa pieza musical no es óbice para que ésta cumpla las espectativas (según la "reglas del juego") pues es muy, pero que muy, probable que el autor tenga una "educación musical" adquirida.
Una obra de "gran tamaño" (como pueda ser una Sinfonía) es harto improbable que pueda realizarla un compositor sin apenas conocimientos teóricos al respecto. ¿tu mismo podrías?... yo sí.
· Cuando dije: "Suelo decir" me refería muy concretamente a: "suelo decir a mis alumnos" (algunos ya han compuesto su 1ª Sinfonía).
¿Cuando tu dices "suelo decir" a quienes te refieres como receptores de tus "enseñanzas"?
5) Por otra parte, siempre me he referido a las diferencias entre el Lenguaje Tonal y el Modal (que es de lo que va el topic ¿o no?)
Se quiera o no, lo aceptado en nuestra cultural musical occidental (en donde se enmarcan estos lenguajes) tiene unas premisas y categorias sobre lo que son consonancias y disonancias y como se deben tratar para que sean "asimiladas" por el público.
Así que ¿quien es el guapo que se atreverá (en estos Lenguajes) a establecer "nuevas" consideraciones al respecto sin por ello mostrar, por este hecho, su total repulsa y desprecio por nuestra cultura musical?

Y ya está bien por mi parte, no he venido a este foro a discutir lo que a mi me parecen "sandeces de Aprendiz de Brujo"
Subir
#66 por Woden el 28/03/2012
Lo he intentado, de verdad, pero me superan las ínfulas de algunos cuyo único argumento en cualquier discusión es "porque yo (que soy la hostia) lo digo". He intentado debatir temas concretos, evidenciar errores de libro, y sólo he recibido como respuesta "que te digo que yo sé de esto" pero ningún conocimiento más allá de un copypaste de algunos dudosos apuntes.

Y ya para entrar en tu pueril juego de sandeces (por usar tus palabras) y aunque no desvelaré ni mi identidad ni mis obras porque no tengo el mayor interés en vincular mi personalidad digital en esta página a mi persona, ¿de verdad puedes darte tales ínfulas cuando tu Gran Obra (así en mayúsculas como a ti te gusta) es este vulgar ejercicio que apenas sería aceptable para un alumno de primeros cursos de composición? http://abmusica.es/Demos/sound/Terrademo.wma

Con razón reniegas de los autores modernos. Sin duda para tu Gran Oído Musical Entrenado y Mejorado una cuatríada ya representa una disonancia inaceptable.

Sinceramente (y espero que el sentimiento sea recíproco), me horroriza tu actitud prepotente y tus posturas integristas. Me hubiesen horrorizado del mismo modo aunque en verdad hubieses compuesto algo digno de ser considerado. Así como me horroriza tener que rebajarme a tu idioma para que así quizás puedas entender lo absurdo de tu postura presuntuosa e inmovilista.

Y aquí doy por terminada cualquier conversación contigo, te ruego no respondas a mis comentarios como yo no haré con los tuyos. Este foro está lleno de gente sabia, humilde y respetuosa y con ellos quiero conversar cuando entre aquí. Desde luego no contigo. Adiós.
Subir
3
#67 por vagar el 28/03/2012
Por ofrecer otro ángulo, respecto a la relación de la teoría y la práctica musical, ya he traído a colación en este foro alguna vez el artículo de la wikipedia sobre el "acorde de Tristán":

http://en.wikipedia.org/wiki/Tristan_chord

Si tipos como D'Indy, Schönberg o Schenker no se ponen de acuerdo... Estoy plenamente convencido de que Wagner estaría encantado con la polémica y se negaría tajantemente a decir qué estaba pasando por su cabeza en el momento de escribir ese fragmento.

También, en mi (limitada, ya que no ejerzo mucho) experiencia como compositor, es mi opinión que la teoría da estructura, pero el oído y el gusto tienen la última palabra. Como ejemplo práctico me gustaría compartir con vosotros, que sé que los vais a apreciar, los principios compositivos detrás de mi pieza "Coltrabazz" (si no os gustan tengo otros, no os preocupéis):

http://vagar.org/wordpress/?p=258

Como sabemos, la tonalidad mayor está formada por 7 notas, pongamos C mayor: C D E F G A B. Si las ordenamos por terceras ascendentes, tenemos F A C E G B D. Como vemos, tenemos la tríada de subdominante que encadena con la de tónica que a su vez encadena con la de dominante.

Yo lo que hice fue organizarlas por cuartas B E A D G C F: siguiendo un patrón paralelo, al acorde de cuartas B E A lo llamo "subdominante", a A D G "tónica" y a G C F "dominante" de la escala/modo definida por esas 7 notas. A partir de ahí, aplico estrictamente normas extraídas directamente de la armonía clásica: inversiones, enlaces de acordes, notas extrañas, modulación...

La estructura simétrica y cíclica de un tema como "Giant Steps" proporcionó material melódico y estructura armónica (tres de mis "tonalidades" separadas por terceras mayores). El segundo movimiento es un canon algo gamberro a cuatro voces a partir de las tensiones superiores de los Trane's Changes.

Eso sí, después de todo este chorizo teórico que articula la pieza y le da solidez, si en un momento concreto de la pieza mi armazón no me proporciona la nota que quiero escribir, no me importa pegarle una patada para hacerle sitio. El andamio para el que lo trabaja. X-P

Ars longa, vita brevis.
Mi colección de enlaces web en diigo.

Subir
3
#68 por Woden el 28/03/2012
#67 Gran trabajo! :) A pesar de que los principios de la música tonal se han establecido para la armonía por terceras muchos autores han experimentado con planteamientos similares al tuyo y hay que reconocer que los resultados son cuanto menos inspiradores. Quizás esos principios subyazcan a una estructura más primaria que los intervalos que ordenan los acordes...
Subir
2
--17112--
#69 por --17112-- el 29/03/2012
!Esto se ha pasado de "castaño oscuro"¡
Un indocumentado expone falsedades, que no puedo catlogarlas de otra manera que como insidiosas, sonre mi persona y conocimientos.
Y ya que dice que "vengo a darmelas de que soy la hostia" ... pues voy a seguir:
Mi composición Terra Mítica (de la que puse una copia de la partitura: http://miguelangelmateu.com/composiciones_files/Terra_Mitica-Orquesta.pdf y una demo -la que está citada anteriormente- la evalúa (jajaja) como "vulgar ejercicio que apenas sería aceptable para un alumno de primeros cursos de composición".
Este "caballero" no tiene ni idea de lo que es un 1er Curso de Composición:
El Real Conservatorio de Madrid (muy probablemente el mas "duro" de los españoles" en cuanto a temarios) requiere como trabajo de fin de 1er curso de Composición: Cuarteto para Ensamble o un Allegro de Sonata para Instrumento y Piano.
(Por cierto, un alumno mio, que entró en 3er curso en Madrid y al que ayudé a efectuar su prueba de ingreso al mismo, acabo su carrera de Composición con Premio Extraordinario. Para más inri: fué una decisión suya -que a mi me sorprendió pues no es nada habitual- que el trabajo de investigación sobre un compositor español fuera precisamente Terra Mítica la obra que él que seleccionó http://usuarios.multimania.es/planetarecursos/ENTREVISTA%20CON%20MIGUEL%20ANGEL%20MATEU.pdf. ¿Otra ínfula más?-mira por donde he aprendido una palabra nueva: ínfula-)
Terra Mítica, como se puede ver en la partitura (claro, aquellos que sepan leerla), requiere de aproximadamente 160 músicos para su interpretación:
Flautín, Flautas 1-2, Oboes 1-2, Clarinetes Bb 1-2-3, Fagotes 1-2, Saxos Altos 1-2, Saxos Tenores 1-2, Saxo Barítono, Trompas (x2) 1-2-3-4, Trompetas Bb (1 en D) 1-2-3-4-5-6, Trombones 1-2-3-4, Tuba, Coro Mixto (SATB), Arpa 1-2, Piano, Timbales, Percusiones 1-2, Láminas 1-2, Violines 1-2, Violas, Violonchelos, Contrabajos, Bajo Eléctrico, Batería y Percusiones étnicas 1-2.
En cuanto a que: "una cuatríada ya representa una disonancia inaceptable."
El cifrado de las primeras 4 páginas de la Partitura, de los acordes empleados (que se pueden verificar -por aquellos que sepan leer y cifrar-) es:
D69 - Cadd#4 - Bm7 Bbmaj7 - Cad9 Em9(b5) (repite) | Asus7 Esus9/A - E/A F/A - Fadd9/A G/A - Db/A Eb/A | D/A Gsus7 - Am7add4 D/A D/F# - C/E D F/C - Am7 D |34| Dm - Cadd2 - Bb69 - Am7add4 ...
y otra ínfula (vaya me ha gustado la palabrita culta jeje): http://www4.uji.es/~al066737/banda/triptico.pdf
y otras más:
· Me respetan mis familiares
· Me quieren y respetan la inmensa mayoría de mis alumnos (incluyo aquí los exalumnos). De hecho, este respeto y los currículos de cada uno son suficientes para evidenciar mi currículo personal.
· En mi Conservatorio (Profesional de Utiel, Valencia -y no me duele "rebelar" mi identidad ya que no tengo nada que esconder ni de que avergonzarme como docente profesional) aunque soy "Mateu", la mayoría de las veces, mis compañeros (por supuesto incluídos los del cuerpo directivo -al que no pertenezco-) me llaman: "maestro".
· Soy titulado Superior en: España, Reino Unido y USA.
· Como dice la portada de mi sitio web: ·Es para mi un honor que la "Academia (española) de las Artes y las Ciencias de la Música" haya tenido a bien nombrarme miembro numerario fundador de la misma".

¿Alguien en su sano juicio puede creer que vengo a este foro a que se me lisonjée (y menos un indocumentado y que tiene menos conocimientos de Teoría de la Música que la inmensa mayoría de mis alumnos).
Tengo 61 años y suficientes reconocimientos como para pretender que "se me haga la pelota"
Supongo que es harto evidente que no me interesan para nada esas "ínfulas", por el contrario, el susodicho sí parece entender de esos menesteres.

Pido disculpas al personal, por este tópic tan personal y fuera del hilo, pero no puedo menos que defenderme de esas acusaciones (a pesar de que ya sé que no ofende quien no puede).
Subir
#70 por Woden el 29/03/2012
#69 Que sí, maestro, que sí. Que su currículum es impresionante... :silbar: Me he cruzado en mi vida con docentes que ni siquiera incluían el ser profesor de Grado Medio en currículum pero, en cualquier caso, esto es lo menos. Yo no vengo aquí a conocer gente, ni a leer listados de dudosos méritos sino a compartir mi conocimiento y contrastarlo con el de otros para seguir aprendiendo. Lo que usted, maestro, "enseña" está escrito en cualquier libro, lo que uno puede aprender de otros es su visión de la música, el como entienden esos preceptos que usted, señor maestro, no cesa de repetir una y otra vez como si todos aquí fuésemos sus adolescentes alumnos simplemente porque algunos no aceptamos barbaridades como la de que "Boulez no hacía música", sino que "sólo buscaba estar a la moda"...

Le felicito por el respeto que le tienen sus alumnos, "singular" maestro... http://www.fotolog.com/elenah_nst/27502164/ supongo que ellos acatan sus lecciones porque usted es su profesor, pero aquí no es el profesor de nadie, así que si pretende tomar parte en un debate argumente sus opiniones con algo más que obras de dudoso gusto o currículums de profesor de grado medio.
Subir
2
#71 por no_name el 30/03/2012
Que tal si nos vamos con los modos alterados de la menor armonica ooa ?
Subir
#72 por Dan_Vates el 30/03/2012
no_name escribió:
Que tal si nos vamos con los modos alterados de la menor armonica ooa ?


Bueno, pero el hilo nuevo para que quede claro
Subir
Baneado
#73 por Entremúsica el 10/11/2014
Que interesante gracias Woden
Subir
#74 por Javiondo el 10/11/2014
#63 Crees que un músico compositor sigue reglas a modo de fe a ciegas?.. por favor.. una teoría cuando se pone en práctica y se comprueba o se desmiente deja de ser teoría... pasa a ser un sí pero, o un no pero... (porque toda regla tiene su excepción) pero obvio, qué va a saber uno que nunca se ha puesto a desmentir la teoría o comprobarla?.. digo, para mi el que en un acorde mayor de novena, que la tercera mayor suene mejor abajo de la novena mayor que al revés, no es una teoría, es un hecho, porque? PORQUE SUENA MEJOR... y esto no significa que no use la novena mayor abajo de la tercera mayor en ocasiones, dando un efecto particular muy bueno también, pero tampoco no por ello voy a ignorar que cuando está abajo de la novena mayor suena bastante mejor (yo uso ambas disposiciones pero soy consiente de que una suena mejor que la otra).. además tampoco se puede negar que un acorde menor con novena siempre sonará bien en cualquier disposición. Digo, el que piensa que la música no tiene reglas propias de la música es un auténtico ignorante... el músico compositor que no pueda percibir que un acorde mayor con novena suena mejor cuando la novena está arriba de la tercera mayor que al revés, y que cuando el acorde es menor con novena suena bien en cualquier disposición ¿entonces a qué está jugando?.. y digo bien podrían decir que es subjetivo, pero cómo lo van a demostrar si ni siquiera han comprobado ni desmentido tal afirmación?.. tú al decir que la composición de mateu suena mal y dudosa, ya estás poniendo reglas precisamente de lo que suena bien o mal... no te contradigas ;)
Subir
#75 por Javiondo el 10/11/2014
Por cierto, la música de mateu es muy buena. No sé como woden pueda decir esas cosas, no quiero ni imaginarme su música, si al decir que éso es feo, cuál será su concepción de bello? ... no quiero ni imaginar..
Subir
Respuesta rápida

Regístrate o para poder postear en este hilo