Dithering, calidad y otras cuestiones

gzsound
#1 por gzsound el 26/09/2006
Os voy a plantear una cuestión (quizás por inexperto) pero llevo tiempo dandole vueltas y no acabo de comprender.

Se que en muchos estudios trabajan con una profundidad de 32 bits aunque despues vuelquen el audio en cd (16), y evidentemente se necesita un proceso de dithering para que la perdida de "resolucion" no sea perceptible mediante la adicion de ruidos etc, etc...

Mi pregunta o preguntas son: realmente interesa trabajar a 32 para pasar a CD o es en algun caso concreto en el que se utiliza esta tecnica? Se aprecia realmente la diferencia entre haber trabajado a 16 bits o a 32 con dithering? En definitiva, hemos ganado algo o deberiamos seguir trabajando a 16? :?:

Agradezco cualquier aclaracion al respecto, llevo dias dandole vueltas :D
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aram
#2 por aram el 26/09/2006
Yo a veces me planteo lo mismo. En un reconocido estúdio grababan en Radar a 48Khz 24 bits. Pero la mezcla final la convertían a 44/16 con hardware apogee que se´gún me dijeron les costó una pasta. El resultado es brutal

Entonces si es tan iportante el dithering o como se llame la conversion de altas resolucionas a 24 o 32 bis a 44/16. si no tenemos un apogee de estos es mejor grabar directamente a 44/16 o 48/16 y obtendremos mejores resultados?
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BarryBianco
#3 por BarryBianco el 26/09/2006
yo pienso creo opino, que no se si es asi, que al tomar muestras de mayor calidad por logica se toma una forma de onda mas fiel a la onda original analogica y al bajar la calidad esos mismos puntos de muestreo se colocan en posiciones mas acertados (por llamarlo de alguna forma...) de lo que lo harian si se hiciera directamente a esa calidad... no se si me explico, por ejemplo bob katz dice que esta comprobado blbalblatalcual que tomar muestreos a mayor calidad es mejor aunque luego la bajes en el resultado final y que es algo que tiene consecuencias notables blabla... el pq? yo he querido creer que era eso y asi vivo mas feliz hasta que alguien me diga si estaba equivocado o no xD
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quebone
#4 por quebone el 26/09/2006
Lo que pasa es que el software de mezcla trabaja siempre a un determinado número de bits (en Cubase, 32), independientemente de la resolución a la que grabes los archivos. Por eso siempre hay que hacer dithering al crear los tracks para el CD.
Al grabar los archivos se tendría que hacer a la resolución de la tarjeta de sonido (normalmente 24 bits).
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aram
#5 por aram el 27/09/2006
quebone @ 26 Sep 2006 - 11:58 PM escribió:
Lo que pasa es que el software de mezcla trabaja siempre a un determinado número de bits (en Cubase, 32), independientemente de la resolución a la que grabes los archivos. Por eso siempre hay que hacer dithering al crear los tracks para el CD.
Al grabar los archivos se tendría que hacer a la resolución de la tarjeta de sonido (normalmente 24 bits).


A ver, hay una cosa q no me queda clara... En cubase cuando haces un Exporft Audio y le especificas a 44/16 ¿internamente hace el el dithering?
O hay q poner algun plugin en el master?

No termino de entender qué es el dithering
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Hazard
#6 por Hazard el 27/09/2006
aram escribió:
A ver, hay una cosa q no me queda clara... En cubase cuando haces un Export Audio y le especificas a 44/16 ¿internamente hace el el dithering? ¿o hay q poner algun plugin en el master?


a ver... el secuenciador no hace dithering exportando el audio directamente a una resolución mas baja si no que hay que recurrir a algún plugin en el master como el uv22hr (incluido en productos de Steinberg) y luego de especificar la resolución de destino en dicho plugin ya si podes exportar el audio como siempre para quemar el CD tranquilamente.

aram escribió:
No termino de entender qué es el dithering


asi lo entiendo yo... al tener que bajar la resolucion con la que trabajan internamente los secuenciadores se crean "huecos" en los datos y para que no se pierda calidad en la bajada el dithering es el proceso encargado de rellenar esos espacios vacios con un ruido inperceptible manteniendo asi la integridad de los datos.


Saludos :wink:
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quebone
#7 por quebone el 27/09/2006
Se ha hablado mucho en este foro del tema del dithering o tramado. Este intenta evitar las distorsiones producidas al recortar (cuantizar) los bits de una señal de baja intensidad.

Para aportar algo más pongo un trozo del tema explicado en el libro de mastering de Bob Katz (por cierto, la versión española está traducida muy mal). Espero no incurrir en ninguna falta de derechos de autor:

"... el valor más bajo que puede ser codificado en 16 bits es 96dB hacia abajo desde la parte superior, en 24 bits es 144dB. ... si una señal es cuantizada sin utilizar tramado, aparecerá distorsión de cuantización. asociada a la señal de entrada original. Esto puede producir armónicos, subarmónicos, armónicos fantasmas, intermodulación o cualquier conjunto de altamente indeseables clases de distorsión. Con el fin de evitar esto la señal es tramada, un proceso que elimina de manera matemática y por completo los armónicos u otras distorsiones indesesables, y los reemplaza por un nivel de ruido fijo y constante."
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BarryBianco
#8 por BarryBianco el 27/09/2006
el dithering lo que evitaba no era señales cuadras por culpa de la mala digitalizacion u o cuantizacion u o ya no se ni lo que digo? o al menos asi se me explico.. como una señal q se le añade a la original para evitar ondas cuadradas por el blablabla...
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aram
#9 por aram el 27/09/2006
Hazard @ 27 Sep 2006 - 05:57 AM escribió:

a ver... el secuenciador no hace dithering exportando el audio directamente a una resolución mas baja si no que hay que recurrir a algún plugin en el master como el uv22hr (incluido en productos de Steinberg) y luego de especificar la resolución de destino en dicho plugin ya si podes exportar el audio como siempre para quemar el CD tranquilamente.


joder..... pues mira que llevo años usando cubase y nunca he hecho lo del dithering. Y no he notado nada raro.... :shock:
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nIkTeliOS
#10 por nIkTeliOS el 27/09/2006
Se trabaja a resoluciones altas porque a la hora de aplicar procesos es mejor. Si lo único que hicieramos es grabar y exportar se podría hacer a 16 pero cuando aplicas una reverb, compresión, dinámicas, etc... el proceso se hace mejor cuánta más información tenga el ordenador, aunque luego se baje hasta 16bits.

Una buena comparación es cuando hacíamos matemáticas en el cole. El resultado es muy diferente si vas redondeando cada vez, o si haces todas las operaciones con todos los decimales y al final redondeas. A veces el resultado puede ser muy diferente!! Y está claro que el bueno es utilizar todos los decimales y en la operación final redondear.

Pues es por esto que se recomienda trabajar a 24 y luego pasar a 16. Evidentemente, cuanto mejor sea el software/hardware con el que convirtamos la frecuencia mejor se hará esta.
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aram
#11 por aram el 27/09/2006
nIkTeliOS @ 27 Sep 2006 - 11:13 AM escribió:
Se trabaja a resoluciones altas porque a la hora de aplicar procesos es mejor. Si lo único que hicieramos es grabar y exportar se podría hacer a 16 pero cuando aplicas una reverb, compresión, dinámicas, etc... el proceso se hace mejor cuánta más información tenga el ordenador, aunque luego se baje hasta 16bits.

Una buena comparación es cuando hacíamos matemáticas en el cole. El resultado es muy diferente si vas redondeando cada vez, o si haces todas las operaciones con todos los decimales y al final redondeas. A veces el resultado puede ser muy diferente!! Y está claro que el bueno es utilizar todos los decimales y en la operación final redondear.

Pues es por esto que se recomienda trabajar a 24 y luego pasar a 16. Evidentemente, cuanto mejor sea el software/hardware con el que convirtamos la frecuencia mejor se hará esta.


Exacto, esto es lo que pensamos todos no? Pero la duda es ¿al convertir de 24 a 16 se pierde calidad según con qué se haga la conversión no? Si vas a usar el mismo cubase con un dithering por ejemplo, será buena la conversión? o estaremos perdiendo calidad...?
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gzsound
#12 por gzsound el 27/09/2006
Alguien escribió:
Una buena comparación es cuando hacíamos matemáticas en el cole. El resultado es muy diferente si vas redondeando cada vez, o si haces todas las operaciones con todos los decimales y al final redondeas. A veces el resultado puede ser muy diferente!! Y está claro que el bueno es utilizar todos los decimales y en la operación final redondear.


Este apunte que haces, nIkTeliOS, me parece sumamente interesante, y más teniendo en cuenta que yo tambien lo estaba planteando desde un punto de vista matemático, puesto que debido al "gremio" al que pertenezco estoy más familiarizado con los sistemas de numeracion binarios que con los armónicos y la física de ondas (de los que soy un perfecto ignorante).
Efectivamente y en términos generales, se comete un error más pequeño si solo redondeas una vez, y es un enfoque en el que yo no había caído en la cuenta :oops: . Si echamos cuentas la relacion entre trabajar con 32 o 16 es exponencial (2^32=2^16*2^16), y puede ser que sea más que tangible la diferencia de pasar de 32 a 16 que quedarse directamente en los 16.

Si alguien tiene votos a favor o en contra de esto que se sume al debate, incluso si se mete en el tema de la adición de ruidos y nos arroja algo de luz a los paganos sería maravilloso jejeje :D
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Harpocrates666
#13 por Harpocrates666 el 28/09/2006
Vamos por partes, como profesional ligado al campo de la informatica voy a tratar de otorgar mi vision aunque puede que se aleje un poco del area del sonido.

El paso de una resolucion en bits alta a una baja, si genera un efecto indeseable, que es mas notable si se realiza un cambio de un tasa alta, por ejemplo 24 bits a una demasiado baja, por ejemplo 8 bits, en este caso se obtiene un ruido audible, utilizando dithering, se reduce este ruido. Este ruido es producto de errores en los niveles de cuantizacion, ahora si el traspaso ocurre de entre tasas de bits cercanas, 24 a 16, este ruido sera menor por que se produciran menos errores, pero aun asi existira, tal ves en un nivel imperceptible al oido humano pero de todas formas estara ahi.

La resolucion en bits no es mas que la cantidad de niveles de amplitud posibles que puedes tener, es decir cada nivel de amplitud se va a codificar con un numero determinado de bits, para 16 bits existen 127 niveles positivos y 127 negativos y con esto se debe representar la señal analogica real. Si en un instante determinado de tiempo la señal que se esta digitalizando cae en un valor que se encuentra entre dos de estos niveles, se le aproximara a uno de los niveles, esto genera un error que hace que la señal ya no sea copiada a la real, y producto de estas aproximaciones se pueden obtener efectos indeseados como distorsion y ruido, si utilizas una tasa de bits mayor, reduciras estos errores pero aun asi existiran. Si tienes una señal con una resolucion de 24 bits y la reduces a 16 lo que ocurre es que muchas muestras van a tener que volver a aproximarse desde los 287 (x2 +/-) niveles que da la resolucion a 24 bits a los 127 de los 16 bits, este proceso de reacomodamiento de las muestras vuelve a generar error. Dithering es un proceso que hace que esta reubicacion de las muestras ocurra de acuerdo a una norma, tratando de aproximarse a una funcion matematica conocida, por ejemplo una curva gausiana, haciendo el proceso mas exacto y menos sensible a errores.

Ahora el tema de los 32 bits de los estudio, no estoy seguro si se refiere a la resolucion de la señal digital, tengo la impresion de que mas bien se refiere a la capacidad de proceso, por ejemplo en una tarjeta de sonido el DSP es un procesador de 32 bits, por tanto en un secuenciador todos los efectos seran algoritmos matemeticos programados a 32 bits, es decir que los calculos matematicos seran mas exactos, obteniendo resultados que se parescan mas a lo que ocurre en la realidad. No estoy seguro de esto pero esa es mi impresion preliminar sin ahondar mucho en el tema.

Por otro lado el tema de trabajar a altas resoluciones, yo no lo veo por el lado de captar mayor cantidad de armonicos ni nada de eso, si no mas por otorgar al sistema una mayor cantidad de informacion para que los procesos que se apliquen a la señal (que no son mas que formulas matematicas) otorguen un resultado mas exacto, y no se obtienen los mismos resultados aplicando el mismo efecto a la misma señal con diferentes tasas de digitalizacion, tal ves los efectos sean imperceptibles para el oido humano, pero matematicamente yo sabre que seran resultados diferentes. En este punto pueden surguir diferencias con los profesionales dedicados al audio, pero las respuestas no estan de una parte o la otra sino en el punto donde las dos visiones se cruzan. Recuerden que estoy ligado al mundo de la informatica y me he acostumbrado un poco a pensar en binario, solo 1 y 0.

Bueno espero que con esto motivar a que mas gente otorgue si vision y podamos concluir en que nos equivocamos y que convicciones son las correctas.
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