Donde esta el limite entre musica comercial y la que no?

#1 por shinsuke el 15/07/2006
Bien pues como esta conversacion viene del hilo de armonia inductiva y en ese hilo no tiene mucha cabida abro un nuevo tema y empiezo contestando a Charles.

Charles

no sabia que existen acordes simples y complejos, mmmm yo no los conosco, a ver si me enseñas cuales son los complejos y cuales son los simples.

Con acordes simples me refiero a los diatonicos y demas.
Con complejos me refiero a tensiones y demas.
Pero vamos que esto no es algo que yo diga es lo que muchos suelen decir. En realidad, quizas no existan acordes simples o complejos sino que los acordes diatonicos, como es lo que todo el mundo esta acostumbrado a oir, son considerados simples.

y ya dije lo tonal diatonico es el punto mas comercial, luego sus modulaciones, y luego otras escalas modales y afines a la diatonica como la pentatonica, ...etc pero entiende muchacho ¡¡¡¡ lo tonal es comercial !!!

Discrepo.
Una cosa es que la mayoria de la musica que se vende o se escucha por la radio etc... sea tonal y dependa mucho de acordes diatonicos, etc... y otra cosa es que todo lo que este compuesto sobre los acordes diatonicos o toda la musica tonal sea comercial.
Esto que estas diciendo es como los que afirman que los del pais B son todos unos delincuentes porque la mayoria de la gente de ese pais que emigra a su pais lo son.


y eso es lo que vende. (escucha a los famosos que son escuchados por masas). Y ademas si lo ves desde el punto mercantilsita de venta llegaras a los mismo ¡¡¡se vende con musica tonal !!!.

El que se venda lo tonal y los que comercializan con la musica hayan llegado a la conclusion de que lo que mejor vende es eso, no quiere decir que la musica tonal sea igual a musica comercial.
Es eso lo que trato de decir.
Tenemos que abstenernos de componer musica tonal porque sino estamos componiendo basura comercial?

Al menos en estos tiempos los medios de comunicasion en promedio de mayoria estan dando esa cultura musical, pero tengo fe que en el futuro la cultura musical mejorara y ya se esta viendo en algunos lugares, al menos aca en mi pais ya hay muchachos que escuchan cosas que hace 10 años gente de mi edad no escuchava. En fin

Me gusta la musica tonal. No me gusta la mayoria de la musica comercial que se suele vender. Odio la musica que esta de moda ahora en casi todas partes.
Y sin embargo, me encantan algunas canciones que no se venden tanto y que ni estan de moda. Ambas, tanto las que estan de moda como las que oigo yo que no lo estan tanto (o sencillamente son producto de minorias), son tonales y en la mayoria de los casos usan unicamente acordes diatonicos.
Vuelvo a decirlo. Dentro de la musica tonal hay varios tipos.
Hay musica tonal de gran calidad cuyo unico objetivo no es vender entre las masas. Y tambien hay muchas musicas que son infumables aunque sean modales o tengan una composicion super enrevesada.
No podemos reducir el tema a que una cancion es comercial por ser tonal o por los acordes que tiene. Sino por el objetivo con el que se ha hecho.

De la misma forma que una cancion por tener poca variedad en acordes o ser tonal no la convierte en comercial, el hacer una cancion enrevesada con los acordes mas rebuscados que se pueda solo para salirse de lo que todos estamos acostumbrados a oir, no convierte esa cancion en una obra de arte "bocato de cardinali".
Si bien hacer musica simplona y facil de oir para las masas es caer en un error, el error de hacer la musica para un objetivo distinto del de "hacer buena musica" o "transmitir algo a traves de la musica", hacer una musica rarisima porque quiero ser guay y salirme de la "basura tonal que escuchan las masas" es caer en el mismo error pero al contrario. El objetivo no es "hacer buena musica" en ambos casos.
Para mi, toda la musica que no esta hecha bajo el objetivo de "hacer buena musica" falla en sus cimientos.

La verdad, yo no pienso mucho en si mi musica es tonal o simple.
Pienso una melodia que me guste en la cabeza y la hago en midi de oido.
Luego le pongo los acordes que mas me pegan. Que son unos acordes diatonicos de lo mas vistos? "No problem". Los acordes no lo es todo en una cancion.
Quizas todo esto lo pienso porque para mi, lo mas importante en una cancion es la melodia y no la armonia. Aunque bien es verdad que de la armonia depende como "suene" esa melodia.
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#2 por charles el 15/07/2006
shinsuke escribió:
Bien pues como esta conversacion viene del hilo de armonia inductiva y en ese hilo no tiene mucha cabida abro un nuevo tema y empiezo contestando a Charles.

Charles

no sabia que existen acordes simples y complejos, mmmm yo no los conosco, a ver si me enseñas cuales son los complejos y cuales son los simples.

Con acordes simples me refiero a los diatonicos y demas.
Con complejos me refiero a tensiones y demas.
Pero vamos que esto no es algo que yo diga es lo que muchos suelen decir. En realidad, quizas no existan acordes simples o complejos sino que los acordes diatonicos, como es lo que todo el mundo esta acostumbrado a oir, son considerados simples.

y ya dije lo tonal diatonico es el punto mas comercial, luego sus modulaciones, y luego otras escalas modales y afines a la diatonica como la pentatonica, ...etc pero entiende muchacho ¡¡¡¡ lo tonal es comercial !!!

Discrepo.
Una cosa es que la mayoria de la musica que se vende o se escucha por la radio etc... sea tonal y dependa mucho de acordes diatonicos, etc... y otra cosa es que todo lo que este compuesto sobre los acordes diatonicos o toda la musica tonal sea comercial.
Esto que estas diciendo es como los que afirman que los del pais B son todos unos delincuentes porque la mayoria de la gente de ese pais que emigra a su pais lo son.


y eso es lo que vende. (escucha a los famosos que son escuchados por masas). Y ademas si lo ves desde el punto mercantilsita de venta llegaras a los mismo ¡¡¡se vende con musica tonal !!!.

El que se venda lo tonal y los que comercializan con la musica hayan llegado a la conclusion de que lo que mejor vende es eso, no quiere decir que la musica tonal sea igual a musica comercial.
Es eso lo que trato de decir.
Tenemos que abstenernos de componer musica tonal porque sino estamos componiendo basura comercial?

Al menos en estos tiempos los medios de comunicasion en promedio de mayoria estan dando esa cultura musical, pero tengo fe que en el futuro la cultura musical mejorara y ya se esta viendo en algunos lugares, al menos aca en mi pais ya hay muchachos que escuchan cosas que hace 10 años gente de mi edad no escuchava. En fin

Me gusta la musica tonal. No me gusta la mayoria de la musica comercial que se suele vender. Odio la musica que esta de moda ahora en casi todas partes.
Y sin embargo, me encantan algunas canciones que no se venden tanto y que ni estan de moda. Ambas, tanto las que estan de moda como las que oigo yo que no lo estan tanto (o sencillamente son producto de minorias), son tonales y en la mayoria de los casos usan unicamente acordes diatonicos.
Vuelvo a decirlo. Dentro de la musica tonal hay varios tipos.
Hay musica tonal de gran calidad cuyo unico objetivo no es vender entre las masas. Y tambien hay muchas musicas que son infumables aunque sean modales o tengan una composicion super enrevesada.
No podemos reducir el tema a que una cancion es comercial por ser tonal o por los acordes que tiene. Sino por el objetivo con el que se ha hecho.

De la misma forma que una cancion por tener poca variedad en acordes o ser tonal no la convierte en comercial, el hacer una cancion enrevesada con los acordes mas rebuscados que se pueda solo para salirse de lo que todos estamos acostumbrados a oir, no convierte esa cancion en una obra de arte "bocato de cardinali".
Si bien hacer musica simplona y facil de oir para las masas es caer en un error, el error de hacer la musica para un objetivo distinto del de "hacer buena musica" o "transmitir algo a traves de la musica", hacer una musica rarisima porque quiero ser guay y salirme de la "basura tonal que escuchan las masas" es caer en el mismo error pero al contrario. El objetivo no es "hacer buena musica" en ambos casos.
Para mi, toda la musica que no esta hecha bajo el objetivo de "hacer buena musica" falla en sus cimientos.

La verdad, yo no pienso mucho en si mi musica es tonal o simple.
Pienso una melodia que me guste en la cabeza y la hago en midi de oido.
Luego le pongo los acordes que mas me pegan. Que son unos acordes diatonicos de lo mas vistos? "No problem". Los acordes no lo es todo en una cancion.

Quizas todo esto lo pienso porque para mi, lo mas importante en una cancion es la melodia y no la armonia. Aunque bien es verdad que de la armonia depende como "suene" esa melodia.


disculpame pero no estoy a un nivel para saber que musica es buena o mala y mucho menos a que composiciones odiar ( a mi me enrriquese tanto mozart como la musica microtonal empirica antigua ), lo siento no puedo meterme a discutir algo que no se y respeto tus odios musicales pues me dicen mucho de tu conducta dictadora musical, por mi parte hace tiempo aprendi que el valor de las cosas se optiene aprendiendo a entenderlas y no a criticarlas (se puede rescatar la joya hasta del lugar mas sucio), lo unico que te puedo decir que mi analisis asia la musica comercial siempre termina a grandes rasgos con el uso de lo tonal y esto no significa que aya expuesto que sea malo como al pareser tu lo as entendido, si lees todo mis respuestas nunca encontraras una critica por parte mia asia cualquier genero musical simplemente sustente la relacion tonal y comercial, por lo demas no soy el juez absoluto del sonido para decir que cosa esta buena o que cosa esta mala.

"Yo no se hacer buena musica ,solo me e dado cuenta de lo que me gusta". y si tu sabes hacer buena musica rogaria que me pases los pasos para aprender, por que el que critica algo es por que sabe que es bueno y modestamente te lo agradesere.

Alguien escribió:
Los acordes no lo es todo en una cancion.
Quizas todo esto lo pienso porque para mi, lo mas importante en una cancion es la melodia y no la armonia.


Con esta respuesta ya as expuesto con demasiada claridad tu posicion y madures asia la musica, para el entendido esta claro. No tengo nada mas que conversar contigo de este tema.

Saludos
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#3 por shinsuke el 15/07/2006
Charles

disculpame pero no estoy a un nivel para saber que musica es buena o mala y mucho menos a que composiciones odiar ( a mi me enrriquese tanto mozart como la musica microtonal empirica antigua ),

Yo tampoco estoy a ese nivel.
No pienso que exista musica mala o buena objetivamente hablando, pero creo que si podemos decir lo que nos parece malo o bueno subjetivamente.

lo siento no puedo meterme a discutir algo que no se y respeto tus odios musicales pues me dicen mucho de tu conducta dictadora musical, por mi parte

No seas tan extremista.
Que haya ciertas canciones que no puedo aguantar, y ciertos generos o modas nacidas de ciertos contextos culturales o sociales que detesto, no quiere decir que sea un "dictador musical".
Si tu no tienes un tipo de musica que solo con oirlo te produce una sensacion desagradable me parece estupendo, pero yo no.
Yo tengo musicas que me gustan, musicas que me encantan, musicas que me producen indeferencia, musicas que no me gustan, musicas que odio, etc...

hace tiempo aprendi que el valor de las cosas se optiene aprendiendo a entenderlas y no a criticarlas

Yo pienso que se puede aprender de las dos cosas.
De todas formas, entender y criticar no son palabras opuestas.
Se puede criticar algo sencillamente porque despues de entenderlo no consigue convencerte.
Pongamos el ejemplo del bakalao que se puso de moda en los 90.
Esa musica esta hecha en un contexto "cultural" que por razones de peso detesto. Esta dirigida a un publico que baile esa musica bajo los efectos de la droga en pastillas. Representa esa "cultura" (por llamarlo de alguna forma).
Otro ejemplo, el "regeton".
El "regeton" nos habla en sus letras de cosas absurdas como "tetas y culos" y tiene un ritmo hecho para bailar que personamente detesto.
El hip hop de los "niggers" tiene unas letras que hablan de armas de fuego, de peleas con la policia, etc... que tambien me deprime al oirlo.
El ritmo, los instrumentos que ayudan a ambientar ese mundillo tambien.
La musica que esta de moda en Japon ahora tambien me pone enfermo.
Es musica hecha para que la cantante creida de turno aparente y la gente piense "oooh que cantante mas guapa" y la moda que representa hace que las muchachas que posiblemente saben cantar mejor no sean elegidas por las discograficas, y se elija a las cantantes por "la cara" tambien.
Mas bien no es odiar la musica en si, sino lo que esa musica representa y el sentimiento con el que se "lee" que ha sido hecha.
Soy por eso un dictador musical?
El que un tipo de musica por determinadas razones te produzca sensaciones desagradables es ser un "dictador musical"?

(se puede rescatar la joya hasta del lugar mas sucio), lo unico que te puedo decir que mi analisis asia la musica comercial siempre termina a grandes rasgos con el uso de lo tonal y esto no significa que aya expuesto que sea malo como al pareser tu lo as entendido

Efectivamente asi lo entendi.
Frases como esta:

"pero entiende muchacho ¡¡¡¡ lo tonal es comercial !!!"

Me hicieron entender que para ti todo lo tonal era comercial.
Y yo, la verdad es que del termino "comercial" no tengo muy buena imagen. Para decir que la musica es comercial es como situarla en un plano mas bajo. Es como decir que se ha hecho solo para que guste a mayorias pero sin mayor complicacion y sin ponerle cariño.

si lees todo mis respuestas nunca encontraras una critica por parte mia asia cualquier genero musical simplemente sustente la relacion tonal y comercial, por lo demas no soy el juez absoluto del sonido para decir que cosa esta buena o que cosa esta mala.

Todo esto empezo porque tu pusiste algo asi como:

"Prohibido para la gente que le gusta la musica comercial".
Aludiendo que tu cancion solo te gustaba si no eras un asiduo a la musica comercial.
De ahi crei entender un comentario despreciativo hacia los que no nos gustaba tu cancion. Es como decir, "claro, como estas acostumbrado a musica comercial, no entiendes la grandeza de mi obra".
Y creeme, no es la primera vez que te leo algun que otro comentario de ese tipo.
De todas formas, si me equivoque y te malinterprete, disculpa.

"Yo no se hacer buena musica ,solo me e dado cuenta de lo que me gusta".

Yo tampoco se hacer buena musica. Sino musica que me gusta.
En eso estamos de acuerdo.

y si tu sabes hacer buena musica rogaria que me pases los pasos para aprender, por que el que critica algo es por que sabe que es bueno y modestamente te lo agradesere.

Es que eso de "buena musica" es muy relativo.
Que es "buena musica", lo que me gusta a mi? Lo que le gusta al vecino?
Lo que le gusta a la gran mayoria de la gente?
Yo solo conozco una forma de hacer la musica lo mejor posible (aunque aun asi siempre habra gente a la que no le guste), y es hacerla con cariño y con ganas de transmitir algo.
"Quiero hacer una buena cancion que trasnimta algo y que mueva algo del que lo oye". Esto es lo que a mi parecer es la forma correcta de hacer musica.
Cuando digo "buena cancion" se entiende que siempre sera bajo la percepcion del que la compone, puesto que no existen unos canones generales de lo que es bueno y lo que no.
Por que digo que esa es la forma correcta de hacer musica?
Porque pienso que por ejemplo, hacer musica pensando:
"Voy a hacer musica con el minimo esfuerzo para ganar el maximo dinero posible", o "Voy a componer una cancion para cantarla en el escenario y tocarla con una guitarra para que todas las tias me admiren y vean lo guapo que soy y lo bien que canto o toco" son errores.
En estos dos casos, el ego esta cegando al compositor. Las ganas de exito, fama, que le admiren, o ganar dinero, lo unico que hacen es obstruir la mente del compositor.
Bueno, esto no es mas que mi opinion y forma de ver las cosas.

Cita:
Los acordes no lo es todo en una cancion.
Quizas todo esto lo pienso porque para mi, lo mas importante en una cancion es la melodia y no la armonia.


Con esta respuesta ya as expuesto con demasiada claridad tu posicion y madures asia la musica, para el entendido esta claro. No tengo nada mas que conversar contigo de este tema.

Con este comentario que tratas de decir?
Has oido acaso mis composiciones para estar en posicion de decir que mi "madurez hacia la musica se ha expuesto con demasiada claridad"?
No es mas dictatorial tu posicion de tratar de juzgarme a la mas minima?
Dices que no criticas pero este comentario no me suena muy bien :roll: .
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#4 por Debussy el 15/07/2006
Caracterísiticas de la música comercial en el capitalismo:

Tonalidad :lenguaje entendible por todos, supuestamente.

facilidad: no se trata de simplicidad, sino que cualquier persona sea capaz de repetir mentalmente lo que escucha. Esto viene acrecentado porque el compositor (el cantante del disco, o el cuñao del productor) no suele tener ni idea de música. Luego se intenta corregir en el arreglo (el arreglista sí que suele saber de música), pero ya es demasiado tarde.

Exaltacion de valores contradictorios con su función: se trata de vender y vender de una forma muy estudiada, pero se vende romanticismo y sentimientos adolescentes (conceptos infantiles y poco desarrollados sobre el amor, básicamente, o más explicitamente sobre el sexo). O bien se intenta vender rebeldía a través de un producto destinado a que lo compre todo el mundo.

repeticiones: hasta la saciedad, pues se busca un placer inmediato y repetitivo que no suponga esfuerzo. Es la muerte de la forma, la obra no puede ser entendida como un todo, pues escuchado los ocho primeros compases, todo lo musical está expuesto.

Algo curioso: música igual a canción. Caída de la música instrumental.

Marketing: la música buena es aquella que se vende en la tele (el opá, las kepchup, el bustamante...) , es decir, la que es popular. La que no es popular no se vende, y por tanto se considera mala o rara (Xenakis, Ligeti, Boulez).



Y por cierto: "los que escuchan (hacen) música rara es que van de guays por la vida o se creen superiores a los demás".

Entonces yo podría pensar lo mismo de los que no les gusta la música rara.

Un apunte: la música rara suele gustarle a gente que ha escuchado miríadas de horas de musica de todos los estilos. En cambio, conozco a muy poca gente que compre discos de Tomás Marco y también LA oreja de Van Gogh.

A mí me aburre la música tonal. Me divierte investigar y que me sorprendan, por eso hago y escucho música "rara". No me creo superior a nadie por eso. Y creo que los que hacen un determinado tipo de música porque no saben hacer otro deberían pensárselo antes de exponer este tipo de opiniones.



La música comercial fomenta un sectarismo excluyente alrededor suyo:

Todo lo que no tenga percusión no es música. Todo lo que no se cante no es música. Todo lo que no se mueva en el estilo tonal no es música. Todo lo que no me digan que me tiene que gustar, no es música. Y sobre todo: todo lo que no tenga melodía no es música.


Por otro lado, no estoy de acuerdo en que todo lo tonal sea comercial. Hay muchos grupos independientes que hacen música tonal y suelen tener un nivelazo tocando. A estos tampoco les escucha nadie.Ahora bien, los integrantes de estos grupos suelen estar muy preparados y escuchar música de todos los estilos (también "rara") e incluir tendencias de todo en su música (tanto de popular como de lo vanguardista)

Pero sí que todo lo comercial es tonal.
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#5 por shinsuke el 15/07/2006
Debussy

Y por cierto: "los que escuchan (hacen) música rara es que van de guays por la vida o se creen superiores a los demás".

Yo no he dicho eso. Seria caer en generalizaciones como decir que toda la musica tonal es comercial.
Pero es verdad que hay mucha gente que si cree que es mas lista o mas culta por evitar la musica tonal o por componer con acordes retorcidos.

Entonces yo podría pensar lo mismo de los que no les gusta la música rara.

Y que entiendes por musica rara?
Es que eso es muy relativo.
Hay musica tonal que es muy rara y original, y que se sale de lo que estamos acostumbrados a oir.

Un apunte: la música rara suele gustarle a gente que ha escuchado miríadas de horas de musica de todos los estilos. En cambio, conozco a muy poca gente que compre discos de Tomás Marco y también LA oreja de Van Gogh.

A mi me gusta la musica rara entendiendo por rara lo que suele ser de minorias y lo que nadie esta acostumbrado a oir.
La mayoria de la musica que esta de moda no me gusta. Tampoco la mayoria de la musica comercial segun la definicion que has dado.
Pero si me gusta la musica tonal.

A mí me aburre la música tonal. Me divierte investigar y que me sorprendan, por eso hago y escucho música "rara".

Pones la musica tonal como el termino opuesto a musica "rara".
Pero como ya he dicho, hay muchisima musica tonal rara.

No me creo superior a nadie por eso. Y creo que los que hacen un determinado tipo de música porque no saben hacer otro deberían pensárselo antes de exponer este tipo de opiniones.

Te refieres a mi?
Vuelvo a insistir. No he hablado de que tu te creas superior a nadie, ni de que la gente que hace musica de tal o cual tipo sea tal o cual cosa.
Sencillamente no me ha gustado el comentario de Charles que parece situar a la gente que componemos musica tonal por debajo o ponernos como "amantes de lo comercial". Y ahi, si leo cierto sentido de creerse superior por evitar lo tonal.
La musica no solo se divide en tonal o modal. Hay muchas clases de musica. Y la calidad no viene dada por si es tonal o modal sino por la composicion en si.
A mi me da igual si la musica es tonal, modal o lo que sea.
Oigo la musica en si, si me dice algo me gusta, sino me dice nada no me gusta. Significa esto que soy un "amante de lo comercial" como dijo Charles? NO.

Pd: Yo he dicho que cuando compongo, suelo empezar por la melodia y darle mas importancia a esta. Lo cual no significa que piense que la musica sin melodia no sea musica.
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#6 por oscarcot el 15/07/2006
Hola.

Cuánto tiempo de no escribir aquí, sobre todo en estas sagas épicas interminables, jaja.

Comenzaré con dar mi concepto de música comercial.

- Música comercial es la que se hace para vender más. Creo que la mayoría de nosotros coincidimos en algunos de los rasgos que tiene esta música comercial, como la aparición generalizada de la tonalidad.

Y bueno... sólo una pequeña excepción a la regla comercial=> tonal:
- En los 90's hubo algunas "canciones" techno que se pusieron de moda que eran puramente percusivas, con algunos efectos electrónicos atonales y con alguna voz humana que no cantaba. Fueron sumamente famosas y comerciales.
- Muchas canciones de Hip-Hop son solamente ritmo y scratch, con la voz del que recita. Por supuesto que estas también venden bastante. ¿O alguna vez escucharon "Comprendez Mendez" de Control machete? No me digan que está en una tonalidad.

Y ya. Esto no es con fines de darles en la contra. Estoy de acuerdo que lo comercial casi siempre es tonal. Pero no pongan reglas tan absolutas.

Ok, ahora tratemos de reconciliar a Charles y a Shinsuke.

SHINSUKE:
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A mí tampoco me gustan los comentarios tipo "y si no te gusta mi obra, eres un neófito ignorante", pero bueno, tal vez se aminore su efecto si tratas de ver los motivos.

Te conozco desde hace tiempo en este foro. Te pregunto: ¿Con qué fin le pides a Charles que traduzca sus conceptos de Armonía Inductiva a la nomenclatura actual? O sea, como tú mismo lo has planteado: ¿crees que si todavía no manejas bien la armonía "normal", te va a ser muy útil tratar de entender el trabajo de alguien que maneja un sistema completamente distinto?

No te gusta la música que compone Charles. ¿Qué ganas con que te explique bien su sistema? ¿Vas a dejar de lado la armonía normal -con la que se hacen música como la que te gusta- para componer música que no te guste?

Para darte gusto, te voy a dar una traducción de los acordes de Charles, por orden de consonancia, generándolos con las leyes de la armonía inductiva:

TRADUCCIÓN DE LOS ACORDES DE CHARLES

1. A-Am-> Acordes mayores y menores.
2. E-Em-> Acordes menores con séptima (sin quinta) y su primera inversión.
3. I-Im-> Acorde de séptima mayor (sin tercera) y primera inversión del acorde de séptima mayor (sin quinta)
4 y 5. O-Om-U-Um-> Triadas disonantes (bajo nuestro sistema), que según su disposición podrían usarse como equivalentes a acordes de 9a aumentada, 11a etc, considerándolos incompletos.

Acordes Transformantes-> Equivalen a nuestros acordes de 7a mayores y menores completos. Abarcan también, en general, todos los acordes de más de 4 sonidos.

Disonancia-> lo único que hace realmente disonante a un acorde en armonía inductiva es ser simétrico (que si lo construyes con los mismos intervalos a partir de una de sus notas que no sea la fundamental, sea el mismo acorde). O bien, que contenga un intervalo simétrico.

He aquí las diferencias fundamentales entre la armonía tradicional y la inductiva:

- Para la armonía tradicional, las disonancias son el tritono, las segundas y las séptimas. O bien, la Relación de quinta aumentada, pero son altamente funcionales y usadas. La armonía inductiva considera menos cosas como disonancias, pero -al menos Charles- las evitan casi a toda costa.
- La armonía tradicional está diseñada para el sistema de afinación natural, o el temperado de 12 sonidos. La armonía inductiva se puede generalizar para todos los sistemas temperados, con un número n de particiones iguales.
- Las 2 generan los mismos acordes, en su etapa inicial, pero al extenderlas, se van por distintos caminos:
a) La inductiva agrega más y más sonidos a los acordes pero en la forma menos disonante posible. re-fa-la-do-mi-sol-si
b) La armonía tradicional permite disonancias muy fuertes (acorde perfecto disminuido #sol-si-re-fa, acorde dominante con novena menor mi-sol#-re-fa, acorde de sexta aumentada fa-la-si-re#, quinta aumentada sol-si-re#-fa) antes de agregar más sonidos a sus acordes.
- En armonía tradicional, se recomienda mantener los sonidos comunes en el enlace de 2 acordes (sobre todo cuando ambos son disonantes). En armonía inductiva, importa más que mantengas una sola disposición canónica del acorde. Esto ùltimo produce quintas y octavas paralelas, las cuales están estrictamente prohibidas en armonía tradicional.
- En armonía tradicional las disonancias pueden ser catastróficas, pero se tienen que resolver. En armonía inductiva, las disonancias no son tan pesadas, pero por lo general nunca se resuelven.
- En armonìa tradicional existen funciones tonales, que nos explican cómo se relaciona un acorde con otro al enlazarlos. En armonía inductiva esto todavía no existe como tal (no hay una asignación fija de grados o funciones).

Espero con este resumen, puedas decidir si te interesa hablar el lenguaje de Charles (del cual, ya te traduje algunas cosas), o bien, mejor primero aprender completamente lo que ya existe.

Y bueno. Finalmente te digo que Charles es producto de la mentalidad de principios del siglo XX que buscó nuevas formas de construir la música desde 0, como Schönberg, John Cage, Julián Carrillo y los microtonalistas, etc. No le pidas a alguien que se está separando de la armonía tradicional que regrese a lo que para él, a lo mejor es "basura" u obsoleto.

CHARLES
-----------

También a tí te conozco, y he aprendido a valorar el trabajo que has hecho, con todo y los puntos en los que no estoy de acuerdo. Yo creo que los que como yo, respetamos tus ideas y tu teoría, lo hemos hecho más por ser incluyentes y no "dictadores musicales" como tú dices, que realmente por que nos convenza lo que haces. Desgraciadamente, a veces vemos que tú no correspondes a ese respeto, y tú sí te das el lujo de ser excluyente cuando quieres.

¿No crees que te portas muy mal con esta gente que te hace un favor teniendo curiosidad por tus teorías y resultados?

Shinsuke desde el principio anda diciéndote que lo único que quiere es que "te bajaras un poco a su nivel" para que él pudiera entenderte. No puedo creer que alguien con tanto conocimiento como tú no haga un pequeñísimo esfuerzo, al menos para ponerle una tablita de a qué equivalen tus acordes.

Yo sí ataqué tu teoría y tu sistema, te reté, y te traté de poner en entredicho, en lo cual -no te preocupes- ya no sigo empeñado. Pero Shinsuke no, y te portas con él como si se tratara de mí u otro más de los que te atacan. Le haces preguntas que sabes que él no puede contestar, le insinúas que es un ignorante por no gustarle tu música, y eres súmamente sarcástico con él diciéndole "enséñame tu metodología para componer buena música" y todo eso por el estilo.

Solo te recuerdo que nuestras diferencias ya estaban resueltas porque acordamos que
- la armonía inductiva no es una teoría física, ni un sistema matemático; es sólo una herramienta que ayuda a componer
- admití que con las triadas O y U se generaban composiciones interesantes que en efecto suenan "armoniosas" y diferentes a lo que existe, lo cual le da novedad y utilidad.
- estuviste de acuerdo en que tus "leyes naturales" tienen interpretación ambigua, y que con otras interpretaciones se genera otro sistema musical
- aprendì tu nomenclatura, para explicar mis inconformidades en tu mismo lenguaje

Pero ahora resulta que sigues pregonando el "purismo" de la Armonía Inductiva, y además faltando el respeto que yo te otorgué aprovechándote de la falta de conocimiento de otros.

Ya me di cuenta de que no era problema mío que nuestras discusiones se prolongaran por horas y aburrieran a los demás. Pero ya lo analicé el patrón de conducta, el cual se ha repetido a lo largo de varios hilos:

1. Haces alarde de algo (por cierto, de forma muy presuntuosa)
2. Algo no le parece a alguien -lógico, sobre todo tratándose de algo tan diferente-, y te dice tus fallas
3. En lugar de debatir sobre las fallas o lo que te están diciendo, das por hecho que "no te entendemos" y explicas toda la armonía inductiva desde cero.
4. Por cierto, respondes por ahí la pregunta o la crítica, pero siempre de forma ambigua, rebuscada y manipulada.
5. Recalcan sobre lo que no se respondió completamente.
6. Das por hecho que otra vez "no te entendimos" y comienzas a burlarte de que "deberían leer primero antes de escribir".
7. Te responden las burlas con reclamos, y argumentos, y recordándote que no has respondido la pregunta.
8. Respondes con insultos, sarcasmos y con frases tipo "con eso demuestras tu madurez", "Nosotros los sabios no peleamos, armonizamos diferencias",... etc.
9. Después de muchas respuestas, en la desesperación a que se aclare algo de lo que te preguntaron, tarde o temprano se harta la gente.
10. Ya cuando nadie tiene ganas de contestarte nada, das por hecho que finalmente tenías tú la razón.

Así que... amigos hispasónicos. Sólo me queda una recomendación:

Si quieren hablar con Charles, mejor háblenle por MSN:

serbuenmusico@hotmail.com

Es más accesible, en serio.

Suerte, y no me esperen mucho por aquí. Ya viví esto con Charles.
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#7 por shinsuke el 16/07/2006
Oscarcot

Te pregunto: ¿Con qué fin le pides a Charles que traduzca sus conceptos de armonía Inductiva a la nomenclatura actual? O sea, como tú mismo lo has planteado: ¿crees que si todavía no manejas bien la armonía "normal", te va a ser muy útil tratar de entender el trabajo de alguien que maneja un sistema completamente distinto?

Si la armonia convencional la estoy aprendiendo, la armonia inductiva se me escapa completamente de las manos.
Charles conoce las dos. Asi que solo le pedi que esta tabla de acordes...

PentatonicaE.JPG

Cuyos nombres y razon de ser no comprendo, me la explicara con terminos de armonia convencional, que seguro que si se pueden explicar, o no? Esos acordes no reciben un nombre en armonia convencional?
No puede buscarse una explicacion a ellos en armonia convencional?

No te gusta la música que compone Charles. ¿Qué ganas con que te explique bien su sistema? ¿Vas a dejar de lado la armonía normal -con la que se hacen música como la que te gusta- para componer música que no te guste?

Es precisamente por que no tengo intencion de comprender la armonia inductiva (mas que nada por lo dificil que me parece) por lo que hubiera agradecido que me explicara lo mismo pero con armonia convencional.
Estoy casi seguro de que la armonia convencional puede explicar esos acordes.
Por otro lado, no es que la musica de Charles no me guste en general porque por ejemplo puso una cancion cantada hace tiempo que si me gusto. Esta ultima cancion la vi algo sosilla para mi gusto pero eso no significa que la musica de Charles no me guste porque tampoco he oido todo lo que ha hecho y no estoy en posicion de juzgarla en su totalidad.

Espero con este resumen, puedas decidir si te interesa hablar el lenguaje de Charles (del cual, ya te traduje algunas cosas), o bien, mejor primero aprender completamente lo que ya existe.

Aun me falta mucho para familiarizarme con lo que ya existe como para entender el lenguaje de Charles. Y como Charles si entiende el lenguaje que "ya existe" supuse que no le costaria mucho explicarmelo en ese lenguaje.

Shinsuke desde el principio anda diciéndote que lo único que quiere es que "te bajaras un poco a su nivel" para que él pudiera entenderte. No puedo creer que alguien con tanto conocimiento como tú no haga un pequeñísimo esfuerzo, al menos para ponerle una tablita de a qué equivalen tus acordes.

Exacto, a eso me referia exactamente. No creo que le cueste mucho "bajarse a mi nivel".

Ya que Charles no lo hace, Oscarcot, te agradeceria que trataras de explicarme un poco que nombres reciben los acordes que puso Charles en armonia convencional, y como explica esta su razon de ser.
Tambien saber que ocurre si esos acordes se usan junto con los diatonicos. Por ejemplo, el acorde que tiene como base A de los que puso Charles, si puede resolver despues de un G en una progresion de acordes diatonicos y cosas por el estilo. No se si me explico bien.
En definitiva, que funcion tendrian los acordes que puso Charles usados en medio de una progresion de acordes diatonicos en una cancion tonal.
No olvidemos que esto de los acordes de la pentatonica lo pregunte por mi interes en la musica china.
En la musica china, se usan actualmente acordes diatonicos de musica occidental, asi que me preguntaba si tambien usaran alguna vez estos que puso Charles y no me he dado cuenta porque yo en eso de coger acordes de oido 0 patatero.
Estoy tratando de comprender la musica china desde su armonia. De ahi todas esas dudas.
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#8 por charles el 16/07/2006
Oscar escribió:
Yo sí ataqué tu teoría y tu sistema, te reté, y te traté de poner en entredicho, en lo cual -no te preocupes- ya no sigo empeñado. Pero Shinsuke no, y te portas con él como si se tratara de mí u otro más de los que te atacan. Le haces preguntas que sabes que él no puede contestar, le insinúas que es un ignorante por no gustarle tu música, y eres súmamente sarcástico con él diciéndole "enséñame tu metodología para componer buena música" y todo eso por el estilo.


en ningun momento trate como ignorante a nadie, eso es lo que tal ves te parece, siempre trato en lo mas minimo faltar el respeto a alguien ya sea por gustos musicales u otras cosas, y bueno al que entendio mal mis exposiciones pues pido disculpas, nunca pretendo hacer ago con el fin de degradar a una perosna, tal ves esto biene desde mis alumnos a quienes obligo a que sean analiticos y preguntones.

Bueno regresando al tema, quiero decir a oscar que hay muchas cosas que no concuerdan con los contrapuntos que realisa con la armonia indcutiva y otros tratados, y en algo que si puede tener razon es que la mejor manera que comprendan la armonia inductiva es que me combersen por msn ya que se esta generando malas deducciones y comparaciones de la armonia industiva como lo a dedusido oscar( por mas que sean buenas, no concuerdan).

Bueno a shinsuke le dije desde un principio que esto es un tema extenso, que no puedo exponerlo por un foro, es mas le ofresi manadar mi librito cuando lo termine. Yo entiendo su gran empeño de entender muchas cosas, pero tambien tiene que entender los factores donde uno esta transmitiendo la informacion y cuanta informacion es esta.

Yo hasta ahora solo e dado resumenes y ejemplos para demostrar la funcionabilidad de la armonia inductiva y sus deducciones.

por otra parte le digo a oscar que cualquier grupo de sonidos que escoja se puede poner en un sistema microtonal sacando el minimo comun multiplo , demostrandote de esta manera que tu afirmacion de que solo es funcional para lo microtonal no existe por que cualquier grupo de sonidos se puede meter en un sistema de diviones microtonales de octava, demostrando de esta manera que la armonia inductiva no mide exepciones si no generalidades.


Y para todos: muchas gracias por sus puntos de vista , y nuevamente repito que si es que alguien se sintio ofendido o aludio pues pido disculpas, pero sinceramente quisera que entiendan que en ningun momento tube una intencion razonada con fines degrandantes.

Bueno, nuevamente gracias y creo que ya di una referencia de lo que es la armonia inductiva y solo me queda por editar el trabajo.

Agradesco a todos los participantes en general con los cuales e tenido la oportunidad de intercambiar opiniones.

Shinsuke escribió:
Ya que Charles no lo hace, Oscarcot, te agradeceria que trataras de explicarme un poco que nombres reciben los acordes que puso Charles en armonia convencional, y como explica esta su razon de ser.
Tambien saber que ocurre si esos acordes se usan junto con los diatonicos


Bueno si aseguras que a armonia convencional demuestra esto ¿Entonces por que hace tiempo no dedujo esas progreciones?.

y claro que se puede usar estas triadas con la escla diatonica, es que seguro no as leido todo mis hilos, la escala tonal de 7 notas responde a una escla de 3 escalas modulantes pentatonicas de aca parte la deduccion y el uso de las triadas E en una escla pentatonica, es mas nos da los estados de moducaion pentatonica y las progreciones y posibidades que puedes jugar dentro de los acordes mayores y menores.

aca te paso las progreciones de las triadas E , que puedes usar en una escala diatonica:

7notasE.JPG

Y tambien tiene su por que.

aca te paso mi correo serbuenmusico@hotmail.com para a menos responderte algunas de tus curiosidades.

Bueno gracoas a todos.

Saludos
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#9 por Debussy el 16/07/2006
Que conste que el término música "rara" yo no lo uso nunca. Lo he usado porque se ha empezado a hablar aquí de "rara" a la música no ya de ámbito no tonal, sino con "acordes retorcidos".

Shinshuke, no he intentado decir que estés en el extremo comercial. Al contrario, demuestras ser sensato al encontrar los dos extremos de la radicalización e intentar situarte en un estadío medio. Pero creo que deberías conocer más música nueva: el tema pentatónico que puso Charles en el otro hilo no tenía nada de extraño. Un día te aburrirás y empezará a gustarte música que ahora no escuchas porque te resulta extraña o aburrida. Lo fundamental es la paciencia, y ver como poco a poco el tipo de audición cambia de un tipo pasivo a uno activo.

Para mí no existen músicas raras, pues tomo como mío cualquier sistema nuevo al que me enfrento, ya que la audición no me la planteo como un "dejarse llevar", sino como un esfuerzo de reconocimiento de formas y objetos musicales, algo activo, que es, a la larga, mucho más edificante, divertido y tolerante con todos los sistemas musicales.

La tonalidad no es que sea mala, es que está obsoletísima, y mucho más en el uso que se le da en la música de carácter popular.
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#10 por shinsuke el 16/07/2006
Lo cierto es que los acordes de Charles (aunque no se como se llaman en armonia convencional ni siquiera si tienen un nombre) han logrado aumentar mi limitado elenco de acordes.
Todas las variantes de los diatonicos que habia aprendido no solia usarlas porque muchos no me terminaba de convencer como quedan.
Esta tarde he probado a componer una cancion usando acordes diatonicos mezclados con alguno de la escala que ha puesto Charles.
A lo mejor me animo a subirla.
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#11 por shinsuke el 16/07/2006
He ido a mi lista de MP3 de hispasonic y me encuentro con que ya no esta el MP3 que subi hace tiempo y no se ademas como subir uno.
Ya no funcionan las listas personales de MP3?
Ha cambiado el sistema?
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#12 por lokez el 16/07/2006
shinsuke, el sistema se cambió hace poco por uno nuevo... supongo que te toca volver a subir ese mp3...

saludetes.

Gracias Texvo!

Taker 51

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#13 por charles el 16/07/2006
Debussy escribió:
Que conste que el término música "rara" yo no lo uso nunca. Lo he usado porque se ha empezado a hablar aquí de "rara" a la música no ya de ámbito no tonal, sino con "acordes retorcidos".

Shinshuke, no he intentado decir que estés en el extremo comercial. Al contrario, demuestras ser sensato al encontrar los dos extremos de la radicalización e intentar situarte en un estadío medio. Pero creo que deberías conocer más música nueva: el tema pentatónico que puso Charles en el otro hilo no tenía nada de extraño. Un día te aburrirás y empezará a gustarte música que ahora no escuchas porque te resulta extraña o aburrida. Lo fundamental es la paciencia, y ver como poco a poco el tipo de audición cambia de un tipo pasivo a uno activo.

Para mí no existen músicas raras, pues tomo como mío cualquier sistema nuevo al que me enfrento, ya que la audición no me la planteo como un "dejarse llevar", sino como un esfuerzo de reconocimiento de formas y objetos musicales, algo activo, que es, a la larga, mucho más edificante, divertido y tolerante con todos los sistemas musicales.

La tonalidad no es que sea mala, es que está obsoletísima, y mucho más en el uso que se le da en la música de carácter popular.


Buena exposicion, y esto es lo que intente decir, y que bueno que debussy me fasilito la postura de mis respuestas que tal ves no supe expresar.

Saludos.
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#14 por charles el 16/07/2006
shinsuke escribió:
Lo cierto es que los acordes de Charles (aunque no se como se llaman en armonia convencional ni siquiera si tienen un nombre) han logrado aumentar mi limitado elenco de acordes.
Todas las variantes de los diatonicos que habia aprendido no solia usarlas porque muchos no me terminaba de convencer como quedan.
Esta tarde he probado a componer una cancion usando acordes diatonicos mezclados con alguno de la escala que ha puesto Charles.
A lo mejor me animo a subirla.


seria bueno que lo subas para que este hilo tambien este la mano con a practica, y cn respesto al nombre de las triadas pues llamalos triadas E , no es nada dificil y con el tiempo veras que te fasilitara en muchas cosas y ayudara a entender mas procesos en la armonia. Aca te dejo con un concepto pequeño.

TRIADA E: Las triadas E son el segundo grupo de consonancia en la armonia inductiva compuesto por su forma mayor y menor.

LA triada E mayor esta compuesta por un intervalo de quinta y una tercera menor, aca un ejemplo en base a la nota DO.

E mayor = E
DO E mayor = DO + SOL + SIb = 0E = 0*7*10

La triada E menor esta compuesta por un intervalo de quinta y una segunda mayor, aca un ejemplo en base a la nota DO.

E menor = Em
DO E menor = DO + SOL + LA = 0Em = 0*7*9

Saludos.
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#15 por shinsuke el 17/07/2006
http://www.hispasonic.com/mp3-genero87-tema2059.html

Aqui esta la cancion.
La hice ayer por la tarde con un cubase y con los instrumentos midi que me vienen en la tarjeta de sonido sin samplear ni nada.
Por eso su arreglo quizas sea un poco sosillo.
La cancion tambien pienso que al final me ha quedado un poco sosilla pero bueno, solo queria probar algun que otro acorde de los que puso Charles y tembien algo de arreglo en lo cual estoy bastante pez.
Bueno, la flauta que suena al final es el unico instrumento que no es midi sino un intrumento vst.

Charles

las triadas pues llamalos triadas E

El problema es que muchas veces en la escuela a la que voy te piden los acordes del tema que has compuesto y tienes que entregarlos en una hoja junto a la cancion. Y ahi tengo que poner el nombre de los acordes en armonia convencional.
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