De donde sale este acorde? (jazz piano)

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#31 por pirator el 20/04/2009
F11 sigue sin existir
te apoyaría si imprimes un fragmento de real book donde figure ese acorde


y si digo:
notas la-mib seguidas de notas sib-re
pienso que las primeras resuelven en las segundas

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#32 por charles el 21/04/2009
pirator escribió:
F11 sigue sin existir
te apoyaría si imprimes un fragmento de real book donde figure ese acorde


y si digo:
notas la-mib seguidas de notas sib-re
pienso que las primeras resuelven en las segundas


No es cuestión de que me apoyes, es cuestión de criterio y sentido común.

El F11 existe y no tiene nada que ver con que no figure en uno de los tantos libros de armonía que existen. También te puedo sacar muchos libros de la existencia del F11, ya sea como concepto de acorde, o como sucesion de terceras predicada por las escuelas de música.

la relacion Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7 , no es una progresion donde exista un inventor o dueño llamado "el real book". El F11 existe, y es el mas próximo para la progresion del tema que se debate.

Y si aun no lo puedes digerir, te puedo ayudar con esta pregunta:

¿como se llama el acorde que contiene las notas: fa la do mib sol sib?

Saludos.
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#33 por Charlipy el 21/04/2009
charles escribió:
¿como se llama el acorde que contiene las notas: fa la do mib sol sib?


Hasta ahora, había visto F Ab C Eb G Bb, y es un acorde menor 7, 9, 11. Puede tener función de subdominante o de tónica. Escala dórica o eólica (menor natural)

Y por otro lado, F A C Eb G B, que es un acorde dominante con la #11 . Se usa en la sustitución de tritono, escala lidia b7 (también llamada mixolidia #11 )

Pero el acorde que dices, no me suena.

Sobre el cifrado F11, tampoco lo he visto.

Un saludo

Inyectando música al hipocampo.

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#34 por Mikolópez el 21/04/2009
charles escribió:
¿como se llama el acorde que contiene las notas: fa la do mib sol sib?


Eb
F

Yo tampoco lo he visto mucho la verdad. Lo suelo ver dispuesto así: fa sib do mib sol la y se cifra normalmente F7sus4add3 #-o

Hace unos posts, Charles, nos dabas una simpática lista con las posibles funciones de Eb...

Estúdiala bien porque es precisamente eso lo que argumentamos, que la progresión dada no está de momento en ningún tono (porque no se establece) y como mucho lo máximo que tenemos es F7sus Bbmaj7 que es dominante-tónica, te pongas como te pongas. Repasa también el concepto de enfatización y las dominantes secundarias, verás cómo V-I hay por todas partes...

Otra cosa. Estúdiate también el uso de la 6ª napolitana, que te veo algo liado. Bajo en la novena del acorde.... :-k no cuela, no basta con que sea IIb que es más que discutible...

Por último. Colocar un Dm7 al final de la progresión por mucho que apareciera ya antes es inventarse cosas. ¿Cómo eres capaz de aventurar que del Bbmaj7 va a un Dm7 y no a un Cm7, por ejemplo...? ¿Te sacaste el título de adivino?

Y si tantas ganas tienes de escuchar la progresión (con "s") improvisación incluída, ala, a estudiar! :D :wink:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#35 por Mikolópez el 21/04/2009
Puestos a inventar... Mira qué bonito!

Dm7 Am7 F7sus Bbmaj7 (Bm7b5 E7b9) Am (Ups! La menor, por la cara, y paso por el IIb enfatizado!! ) :lol:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#36 por charles el 21/04/2009
Charlipy escribió:
charles escribió:
¿como se llama el acorde que contiene las notas: fa la do mib sol sib?


Hasta ahora, había visto F Ab C Eb G Bb, y es un acorde menor 7, 9, 11. Puede tener función de subdominante o de tónica. Escala dórica o eólica (menor natural)

Y por otro lado, F A C Eb G B, que es un acorde dominante con la #11 . Se usa en la sustitución de tritono, escala lidia b7 (también llamada mixolidia #11 )

Pero el acorde que dices, no me suena.

Sobre el cifrado F11, tampoco lo he visto.

Un saludo


Pues ya lo aprendiste :wink:

Saludos
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#37 por charles el 21/04/2009
mikolopez escribió:
charles escribió:
¿como se llama el acorde que contiene las notas: fa la do mib sol sib?


Eb
F

Yo tampoco lo he visto mucho la verdad. Lo suelo ver dispuesto así: fa sib do mib sol la y se cifra normalmente F7sus4add3 #-o

Hace unos posts, Charles, nos dabas una simpática lista con las posibles funciones de Eb...

Estúdiala bien porque es precisamente eso lo que argumentamos, que la progresión dada no está de momento en ningún tono (porque no se establece) y como mucho lo máximo que tenemos es F7sus Bbmaj7 que es dominante-tónica, te pongas como te pongas. Repasa también el concepto de enfatización y las dominantes secundarias, verás cómo V-I hay por todas partes...

Otra cosa. Estúdiate también el uso de la 6ª napolitana, que te veo algo liado. Bajo en la novena del acorde.... :-k no cuela, no basta con que sea IIb que es más que discutible...

Por último. Colocar un Dm7 al final de la progresión por mucho que apareciera ya antes es inventarse cosas. ¿Cómo eres capaz de aventurar que del Bbmaj7 va a un Dm7 y no a un Cm7, por ejemplo...? ¿Te sacaste el título de adivino?

Y si tantas ganas tienes de escuchar la progresión (con "s") improvisación incluída, ala, a estudiar! :D :wink:


Cada ves que leo estas cosas, me doy cuenta el circulo cerrado que tienen los disipulos de la supuesta armonia compleja que manejan jejeje, me parece inquisidor y diabolico.

Primeramente, si estudie el uso de la sexta napolitana, no me sigas subestimando, por si no te diste cuenta, puse acorde napolitano, tus limitaciones busca que le ponga en su usual invercion y apoye la cadencia napolitana a la tonica ...etc. en fin.

sere demasiado practico:

Pregunto a todos:

¿es imposible realisar esta progrecion: Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7 Dm7? , ¿suena mal?, ¿es antimusical?
Esta claro que puse directamente el Dm7 para aclarar la tonica.

Si deseas puedo agregarte un acorde mas jejeje (que tambien esta dentro de la progrecion): Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7 Am7 Dm7 , ¿suena mal?, ¿es antimusical?, ¿ no establece fuciones tonales?.

Miko Lopez escribió:
Yo tampoco lo he visto mucho la verdad. Lo suelo ver dispuesto así: fa sib do mib sol la y se cifra normalmente F7sus4add3


WOOOW ¿que paso con tu concepto de acorde que predicas?, ¿ya no es factible la sucesion de terceras? [-o< [-o< [-o<
pues te repito la pregunta. ¿como se llama este acorde , dispuesto exactamente asi: fa la do mib sol sib?

espero que no sigas disiendo que es un suspendido, que pareces usar el termino suspender de forma anarquista, hechale la culpa a tus libros en ultimo caso.

Miko Lopez escribió:
Hace unos posts, Charles, nos dabas una simpática lista con las posibles funciones de Eb...

Estúdiala bien porque es precisamente eso lo que argumentamos, que la progresión dada no está de momento en ningún tono (porque no se establece) y como mucho lo máximo que tenemos es F7sus Bbmaj7 que es dominante-tónica, te pongas como te pongas. Repasa también el concepto de enfatización y las dominantes secundarias, verás cómo V-I hay por todas partes...

Otra cosa. Estúdiate también el uso de la 6ª napolitana, que te veo algo liado. Bajo en la novena del acorde.... :-k no cuela, no basta con que sea IIb que es más que discutible...

Por último. Colocar un Dm7 al final de la progresión por mucho que apareciera ya antes es inventarse cosas. ¿Cómo eres capaz de aventurar que del Bbmaj7 va a un Dm7 y no a un Cm7, por ejemplo...? ¿Te sacaste el título de adivino?

Y si tantas ganas tienes de escuchar la progresión (con "s") improvisación incluída, ala, a estudiar! :D :wink:


disculpame, pero esto si es una aberracion.¿no puede tener una tonalidad esa progrecion? [-X [-X

Repeti varias veces que si no hubiera un contexto, esa progrecion puede tener varias direcciones, el caso es que se trata a la progrecion en un sistema tonal, y si hay esa posibilidad, ESTA EN Dm, mas sencillo no puede ser.

Y fijate que paradoja citas:

Alguien escribió:
de momento en ningún tono (porque no se establece) y como mucho lo máximo que tenemos es F7sus Bbmaj7 que es dominante-tónica


Veo que aprendiste, que viendo en una progrecion de 2acordes en quinta, ya le das inmediatamente la funcion dominate a tonica. #-o #-o #-o #-o

veamos esta progrecion en Bb:

Bb F Bb Eb F Eb Bb

sera cierto que por solo ver Bb Eb diga que: Bb quinto grado (V) y Eb tonica (I) ¿te ponga como te ponga? #-o #-o
¿enfatisacion? #-o #-o #-o

¿Sera solo en casos que no se encuentre tonalidad? :roll: :roll: :roll:

¿abra que corregir los libros de armonia q Bb no es tonica y Eb no es subdominante?

No me diga ahora que tal ves querias modular o que debo repase lo q son dominantes secundarios :shock: jajajaj.

No me sigas subestimando miko lopez, no se de donde sacas que me saque un titulo de adivino, si tanto presumes de titulos, seria mejor romperlos, si no demuestran por que se tienen.

Saludos.
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#38 por charles el 21/04/2009
mikolopez escribió:
Puestos a inventar... Mira qué bonito!

Dm7 Am7 F7sus Bbmaj7 (Bm7b5 E7b9) Am (Ups! La menor, por la cara, y paso por el IIb enfatizado!! ) :lol:


Mientras sea un invento (que no tiene nada que ver con la progrecion que se debate), pues sea bien benida tu progrecion "QUE NO ES UN LA MENOR", si no mas parece una modulacion a La menor. :wink: (claro, dependiendo del contexto jejej ) .

me es mas digerible la que puse, para enfatisar el Dm7, y solo usando los acordes que estan en la progrecion:

Dm7 Am7 F11 Bbmaj7 Am7 Dm7 ( claramente en Dm :) ).

Saludos

NOTA: Que bueno que ya no insistas con la tonalidad Bb. :P
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#39 por Charlipy el 21/04/2009
He vuelto a leer el hilo, no sin esfuerzo.

Sobre el F11, estamos de acuerdo en que no es usual encontrarlo, hay otras opciones que dejan más clara su estructura. Claro que tampoco hay reglas estrictas sobre los cifrados, y entiendo que para una explicación puntual, como es el caso, puede utilizarse.

Sobre la cuestión principal, que es la función de Eb/F en la progresión propuesta:

¿Se puede admitir, dado que no hay melodía, ni sabemos de donde viene ni a dónde va, ni siquiera si se repite la progresión, que cada acorde, puede cumplir varias funciones al mismo tiempo? (El autor del hilo podría poner el tema entero, si es que existe)

¿Qué escalas/modos usaríais si el tema fuera sólo cuatro compases ||Dm |Am |Eb/F |Bb ||?

Me he empeñado en aprender más :D

Inyectando música al hipocampo.

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#40 por pirator el 22/04/2009
Charlipy escribió:
Sobre la cuestión principal, que es la función de Eb/F en la progresión propuesta:

¿Se puede admitir, dado que no hay melodía, ni sabemos de donde viene ni a dónde va...


bueno: hay cosas que sí sabemos:
viene de lam y va a sibM

por lo tanto:

Charlipy escribió:
¿Qué escalas/modos usaríais...


sobre el acorde en cuestión, para empezar a hablar, la de sibM, ya que es indudablemente una dominante de sibM
y eso me lo puede venir a discutir el mismísimo charli parquer

Charlipy escribió:
Me he empeñado en aprender más :D


no vuelvas a abrir este hilo
somos o demasiado ambiguos, o demasiado incomprendidos :cry:

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#41 por Mikolópez el 22/04/2009
charles escribió:
Mientras sea un invento (que no tiene nada que ver con la progrecion que se debate), pues sea bien benida tu progrecion "QUE NO ES UN LA MENOR", si no mas parece una modulacion a La menor. :wink: (claro, dependiendo del contexto jejej ) .


Tú lo has dicho, luego queda abierta la posibilidad de un Am :wink:

charles escribió:
me es mas digerible la que puse, para enfatisar el Dm7, y solo usando los acordes que estan en la progrecion:

Dm7 Am7 F11 Bbmaj7 Am7 Dm7 ( claramente en Dm :) ).


Mi estómago es un poquito más duro, y digiere bien...

charles escribió:
NOTA: Que bueno que ya no insistas con la tonalidad Bb. :P


Nunca insistí en ello. Digo que es lo único reseñable de la progresión, la cadencia V-I ó F-Bb. Sin contexto no podemos inferir nada más. De ahí lo de adivino, no sé de dónde sacas que es determinante e inequívocamente que está en Dm. Cosa que por supuesto puede ser, pero sólo eso: "puede", no "es".

Para que veas que los demás vemos más cosas y tú sólo una tonalidad, tus comentarios sobre "círculo cerrado" "discípulos de armonía compleja", "inquisidor y diabólico" son claramente una proyección, me temo.... #-o

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#42 por pirator el 22/04/2009
bueno, muchachos
que no se torne algo personal
yo, el ambiguo, propongo dejar este hilo como un gran interrogante, con múltiples respuestas posibles.
Y dejar de discutir, recuerden que en música ya está todo dicho: bob-nervio-t258916.html

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#43 por charles el 22/04/2009
pirator escribió:
Charlipy escribió:
Sobre la cuestión principal, que es la función de Eb/F en la progresión propuesta:

¿Se puede admitir, dado que no hay melodía, ni sabemos de donde viene ni a dónde va...


bueno: hay cosas que sí sabemos:
viene de lam y va a sibM


Estimado pirator, ya se comento que si no hay un contexto, podemos resumir la progrecion que se debate en varias posibilidades. Por tanto no generalises por todos en que la progresion absolutamente biene de lam y va a sib.

El caso es que se trata en un sistema tonal, y si hay esa posibilidad.

No dare vueltas con el asunto, ahora lo sustentare con hechos en la practica.

Primeramente colgare un mp3 donde termino un fraceo melodico en Bb, con la progrecion Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7. ( sta en adjuntos).

Pregunto: ¿el ejmplo pide resolver a Dm?
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#44 por charles el 22/04/2009
Ahora: aumento la resolucion con 2 acordes de la misma progrecion:

Dm7 Am7 Eb/F Bbmaj7 Am7 Dm7

Pregunto: ¿existe centro tonal?

Pues claro que si, esta en Dm.

Cuelgo el mp3 usando la misma melodia anterior, pero completando la resolucion hasta la nota D.
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#45 por charles el 22/04/2009
mikolopez escribió:


Para que veas que los demás vemos más cosas y tú sólo una tonalidad, tus comentarios sobre "círculo cerrado" "discípulos de armonía compleja", "inquisidor y diabólico" son claramente una proyección, me temo.... #-o


Nunca dije que solo veo las cosas a una tonalidad, repasa mis respuestas , y veras q asumi varias posibiulidades si no hay un contexto que lo respalde (por ejemplo farceos melodicos).

Sucede que la progrecion se esta tratando en un sistema tonal, es por eso que se busco sus funciones armonicas, eso fue la pregunta del usuario que incio el tema. Por tanto el contexto ya esta direccionado.

Saludos
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