De donde sale este acorde? (jazz piano)

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#46 por charles el 22/04/2009
pirator escribió:
bueno, muchachos
que no se torne algo personal
yo, el ambiguo, propongo dejar este hilo como un gran interrogante, con múltiples respuestas posibles.
Y dejar de discutir, recuerden que en música ya está todo dicho: bob-nervio-t258916.html


En la mùsica no todo esta hecho, y opino que la teoria mùsical a sufrido un gran retraso comparandola con la sintesis del sonido.

Se deberia reflexionoar mucho en estas cosas, y no comparto lo que una ves dijo charly garcia: que todo en la mùsica ya esta hecho. Las personas que piensan asi, es por que solo se quedan en un mundo y desconosen del universo.

Una ligera vision del futuro en la teoria musical, puede ser, el microtonalismo organisado (cosa que los microtonalistas aun no han logrado mas que en experimentos).

No soy nostrtadamus, pero como cualquier persona libre de opinar, puedo decir, que mi pequeña vision en los nuevos conceptos teoricos estara regido al microtonalismo organisado.

Por tanto no todo esta hecho en la mùsica, mas bien, Hay mucho por hacer, corregir, y explorar en la mùsica.

Saludos.

NOTA: jajajaj , interesante lo de BOB NERVIO :evil: :) :)
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#47 por pirator el 23/04/2009
charles escribió:
pirator escribió:
Charlipy escribió:
Sobre la cuestión principal, que es la función de Eb/F en la progresión propuesta:

¿Se puede admitir, dado que no hay melodía, ni sabemos de donde viene ni a dónde va...


bueno: hay cosas que sí sabemos:
viene de lam y va a sibM


Estimado pirator, ya se comento que si no hay un contexto, podemos resumir la progrecion que se debate en varias posibilidades. Por tanto no generalises por todos en que la progresion absolutamente biene de lam y va a sib.



bueno, perdón
me pareció ver que antes del Eb/F hay un tremendo acorde de lam, y despues hay otro (tan tremendo como el anterior) SibM, por eso dije lo que dije
tal vez en tu ordenador se ve otra cosa...

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#48 por charles el 23/04/2009
pirator escribió:


bueno, perdón
me pareció ver que antes del Eb/F hay un tremendo acorde de lam, y despues hay otro (tan tremendo como el anterior) SibM, por eso dije lo que dije
tal vez en tu ordenador se ve otra cosa...


jajaj, entiendo, yo entendi que del tono Am se va al Bb, jejeje, ahora veo que te referieres a los acordes q limitan a Eb/F jajaja.

Ok.

Todo bien entonces, apoyo el enunciado jeje.

=D> =D> =D>
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mod
#49 por pirator el 23/04/2009
:platano:

veo que nos estamos empezando a entender, charles...
:fiesta:

esto empieza a parecerse a una conversación normal




ahora, pregunto:
el acorde aislado de Eb/F (teniendo en cuenta que está el mib, y el fa ---> 7a menor), seguido de un acorde de sib mayor con séptima mayor... ¿¿¿puede ser considerado una dominante???

Ojo, leé bien: no digo que sea la dominante principal de la tonalidad..., ni que esta progresión esté en SibM (((cosa que desconozco))). Ya no te discuto ni siquiera el nombre: seguí llamándolo F11 si te parece, seguí pensando en re menor...

Simplemente, pregunto si un acorde mayor X que tenga una séptima menor en su estructura, y está seguido de otro mayor X pero con séptima mayor, a relación de fundamentales de quinta descendente....... ¿¿¿puede ser una especie de V-I????

vos dijiste que FA-SIb puede ser I-IV, entre otras cosas... Está bien, pero: si el Fa tiene séptima menor... ¿¿¿no será más acertado pensar que puede llegar a ser dominante?????

Otra cosa: viendo el resto de los acordes: no hay ninguno invertido.... no se puede pensar en un pedal... ¿¿¿no sería más sensato pensar en un acorde de FA en estado fundamental, en vez de un Mib con la novena en el bajo????
Por supuesto que puede interpretarse así... que entra dentro de las miles de posibilidades...... simplemente apelando al sentido común

#-o #-o #-o
[-o

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#50 por charles el 23/04/2009
pirator escribió:
:platano:

veo que nos estamos empezando a entender, charles...
:fiesta:

[-o
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#51 por charles el 23/04/2009
pirator escribió:
:platano:

ahora, pregunto:
el acorde aislado de Eb/F (teniendo en cuenta que está el mib, y el fa ---> 7a menor), seguido de un acorde de sib mayor con séptima mayor... ¿¿¿puede ser considerado una dominante???

Ojo, leé bien: no digo que sea la dominante principal de la tonalidad..., ni que esta progresión esté en SibM (((cosa que desconozco))). Ya no te discuto ni siquiera el nombre: seguí llamándolo F11 si te parece, seguí pensando en re menor...



Sin pensarlo 2 veces: NOOOOOOOOOOO ( ni aislado , ni sin tener contexto ), lo correcto es decir: si usamos el contexto adecuato , eso si puede ser un V-I, en este caso un contexto tonal diatonico donde indique el centro tonal.

Si tu contexto es que el Bb es tonica entonces ahi si podriamos hablar de V-I, en el ejemplo del mp3 que colgue, esta ese Eb/F seguido del Bbmaj7 y como veras no hay un V-I.

Susede que tu paradigma esta enduresido en el sistema tonal diatonico, es por eso que intentas absoultisar el V-I para unda septima seguido por una septima mayor en cuarta, por ejemplo: F7 - Bbmaj 7

Si tu tendrias el contexto que trabajamos en un sistema diatonico con centro en Bb, o que deseamos plantear una modulacion al nuevo tono con centro en Bb, ahi te daria la razon que es un V-I.

Los libros de armonia hablan bajo ese contexto, susede que muchos lo generalisan, es por eso que es muy importante saber q es un fraceo melodico, por que de ahi es donde podemos coger el contexto donde se trabaja la progrecion, otro punto es los tiempos fuertes, debiles,,etc, Y LO QUE MUCHO SE DESCUIDA: "EL RITMO ARMONICO". Como veras no solo depende de ver acordes, yo use el centro Dm por que use la progrecion bajo un contexto tonal donde establesi funciones armonicas, de lo contrario, mi respuesta hubiera sido: Hay muchas posibilidades.

Si nos vamos a otros centros tonales no diatonicos, podremos ver el dominante seguido de una septima de dominante cuarta arriba, sin tener funcion V-I, por ejemplo: la escala de Blues, la escala de armonicos, la escala de 11 notas ...etc.

El ejemplo de audio que colgue esta regido a un centro tonal en Dm, pero pertenesiente a la escala de armonicos, por tanto lo mas cercano para poder facilitar la explicasion es que lo sustitui con la funcion diatonica mas similar, que es el acorde napolitano de Dm.

En el ejemplo de audio que colgue, se puede escuchar con claridad que no hay un efecto V-I para Eb/F - Bbmaj7.

Si deseas mas tarde te pongo un ejemplo de un acorde de septima seguido de un acorde de septima mayor cuarta arriba (F7 - Bbmaj7) , usando la escala de blues o tal ves pentatonica menor, y veras que no genera V-i , te pedira resolver a su respectivo centro tonal.:)

Resumo:

El V7-I puede darse en el contexto tonal diatonico.

Saludos.
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#52 por Mikolópez el 23/04/2009
F7sus->Bbmaj7 = V7->I

Sí rotundo. Estoy con Pirator. Es una dominante-tónica independientemente del tono en que esté la progresión. En eso consiste la "enfatización" que intento explicar hace ya unos posts. Que Bb sea IV, VI ó lo que se os ocurra, del tono principal, no significa que no pueda usarse su dominante secundaria correspondiente para "convertirlo en tónica" por un momento. No llega a ser modulación, porque no se establece Bb, pero desde luego se produce una cadencia V-I como una casa.

...aunque en cuanto al término modulación también tengo mis reservas (las de Feliz Salzer en realidad).

Por otro lado, se puede tocar un tema en Si bemol y que aparezca esa simpática progresión sin que nos duela el tono ni nada parecido. Si tengo un rato os lo grabo, a ver si suena el tono de Dm por algún lado... :wink:

Me despido del hilo porque ahora que parece que nos entendemos, resulta encima que es que estamos de acuerdo!! Qué desfachatez! :wink: :lol:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#53 por charles el 23/04/2009
mikolopez escribió:
F7sus->Bbmaj7 = V7->I

Sí rotundo. Estoy con Pirator. Es una dominante-tónica independientemente del tono en que esté la progresión. En eso consiste la "enfatización" que intento explicar hace ya unos posts. Que Bb sea IV, VI ó lo que se os ocurra, del tono principal, no significa que no pueda usarse su dominante secundaria correspondiente para "convertirlo en tónica" por un momento. No llega a ser modulación, porque no se establece Bb, pero desde luego se produce una cadencia V-I como una casa.

...aunque en cuanto al término modulación también tengo mis reservas (las de Feliz Salzer en realidad).

Por otro lado, se puede tocar un tema en Si bemol y que aparezca esa simpática progresión sin que nos duela el tono ni nada parecido. Si tengo un rato os lo grabo, a ver si suena el tono de Dm por algún lado... :wink:

Me despido del hilo porque ahora que parece que nos entendemos, resulta encima que es que estamos de acuerdo!! Qué desfachatez! :wink: :lol:



¿Un F7 - Bmaj7 , es un V-I independientemente del tono en q se este?

!!!DIOS MIOOO!!! sin ser dependiente de nada afirmas que eso ya es un V7-I

en fin, ustedes no tiene la culpa de haberlo aprendido asi jejej, la unica culpa que pueden tener es que creen todo lo que les enseñan sus maestros sin antes sustentarlo.

PREGUNTO:

en esta progrecio: G7 - C7 - D7 - G7- G7 - C7 - Fmaj7 - G7

la seccion C7 - Fmaj7 ¿sera V7-I idependientemente del contexto tonal en q se acompaña?

NOTA: V7-I representa una cadencia perfecta, por tanto un centro tonal en I.
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#54 por Mikolópez el 23/04/2009
Charles, que no cunda el pánico. Vayamos por partes y respóndeme a estas sencillas preguntas:

¿Bbmaj7 es puede ser para ti IV de F, I de Bb, IIb de A, VIb de D, etc....?

Edito para responderte...

La progresión (por tu mare con "s", que duele leerlo), está en G :mrgreen:

Porqué? Por ser el acorde más frecuente, o por empezar y acabar en G, se pueden analizar los acordes como I-IV-V-I-I-IV-VII-I.

Está claro también que no estamos hablando de tonalidad al uso y que el centro de esta progresión es una escala mixolidia (¿música modal? No lo sé, no tenemos la pieza entera, ni la melodía...), con la alteración momentánea de Bb (7ª de C7) y F# (tercera de D7). Fmaj7 encaja perfectamente como VII de este "tema" mixolidio. No hay que darle más vueltas, sólo que si uno no se corta improvisando y le apetece colocar un par de patrones V7-I en los acordes C7-Fmaj7, lo puede hacer perfectamente, permitiéndose enfatizar el VII grado de dicha ristra de acordes. ¿Deja de ser VII el Fmaj7 respecto al tono? No ¿Pasa a ser momentáneamente I grado de F? Sí, evidentemente.

Tan sencillo como que un acorde puede tener doble función armónica. :wink:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#55 por pirator el 23/04/2009
charles, ya te estoy tomando cariño:
:amor:


FA7 - SIbM

en un contexto no-blues

puede entenderse como:

V7/Sib - SibM

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#56 por charles el 23/04/2009
mikolopez escribió:
Charles, que no cunda el pánico. Vayamos por partes y respóndeme a estas sencillas preguntas:

¿Bbmaj7 es puede ser para ti IV de F, I de Bb, IIb de A, VIb de D, etc....?

Edito para responderte...

La progresión (por tu mare con "s", que duele leerlo), está en G :mrgreen:

Porqué? Por ser el acorde más frecuente, o por empezar y acabar en G, se pueden analizar los acordes como I-IV-V-I-I-IV-VII-I.

Está claro también que no estamos hablando de tonalidad al uso y que el centro de esta progresión es una escala mixolidia (¿música modal? No lo sé, no tenemos la pieza entera, ni la melodía...), con la alteración momentánea de Bb (7ª de C7) y F# (tercera de D7). Fmaj7 encaja perfectamente como VII de este "tema" mixolidio. No hay que darle más vueltas, sólo que si uno no se corta improvisando y le apetece colocar un par de patrones V7-I en los acordes C7-Fmaj7, lo puede hacer perfectamente, permitiéndose enfatizar el VII grado de dicha ristra de acordes. ¿Deja de ser VII el Fmaj7 respecto al tono? No ¿Pasa a ser momentáneamente I grado de F? Sí, evidentemente.

Tan sencillo como que un acorde puede tener doble función armónica. :wink:


¿Doble funcion armonica? jejejej

En realidad, lo correcto es decir: Las funciones armonicas dependen del contexto en que se ejecuten (y eso lo vengo disiendo mas de 10 veces).

Con tu afirmacion tambien esta claro que un F7 - Bbmaj7 , no siempre es un V7-I, por que no es solo ver acordes.

Por tanto, no es solo decir: en cualquier caso independiente donde se encuentre F7-Bbmaj7 es V7-I .

Se puede ejecutar la progrecion que escribi, sobre el contexto de una escala tonal pentatonica menor, sin sufrir modulaciones, y escuchando calaramente funciones tonales, sin percibir el F7-Bbmaj7 como V7-I.

Sucede que estan acostumbrados a querer explicar cualquier progrecion a funciones tonales diatonicas.

Por tanto el V7 - I es valido en un contexto tonal diatonico, o en su contexto de modulaciones tonales diatonicas,y asegurando la tonica ( I ).


NOTA: cuando hablo de contexto tonal diatonico, me refiero a la escala diatonica, por ejemplo: do re mi fa sol la si do.

Saludos.
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#57 por charles el 23/04/2009
pirator escribió:
charles, ya te estoy tomando cariño:
:amor:


FA7 - SIbM

en un contexto no-blues

puede entenderse como:

V7/Sib - SibM


ahora pones parametros jejej .

Respondo: no solo en un contexto no blues, tambien hay varios contextos tonales.

Y ya te respondi varias veces: "SI TU CONTEXTO ES TONAL DIATONICO" , te daria la razon.

Sucede que tu dices: que un F7 - Bbmaj7, aislado o independiente de cualquier tonalidad siempre sera V7-I, y es falso.

Muy diferente es decir: Si tenemos la cadencia perfecta F7 - Bbmaj7, entonces hablamos de V7 - I (esto si es correcto).

Saludos
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#58 por pirator el 23/04/2009
Am - Dm - Eb/F - BbM

qué tipo de contexto parece???
microtonal?
blues?
ditónico?
inductivo?
pentatónico?
bimodal?
dodecafónico?

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#59 por Mikolópez el 23/04/2009
Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! Yo lo sé! ....... :lol:

Abandonemos Pirator. Estamos hablando de lo mismo. NADIE habla de la tonalidad de la progresión, no hay más que echar un vistazo atrás... Quizá es Charles el único que insiste en Dm, pero para cuatro acordes de mier**, tampoco merece la pena comerse tanto el tarro. :roll:

Buenas noches. En el norte de Alemania la gente tiene ya el pijamita puesto y los dientes recién fregados.

Hasta mañana :sobar:

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#60 por charles el 24/04/2009
pirator escribió:
Am - Dm - Eb/F - BbM

qué tipo de contexto parece???
microtonal?
blues?
ditónico?
inductivo?
pentatónico?
bimodal?
dodecafónico?


Una ves mas te repito: "SI la progrecion no tiene contexto, entonces, hay varias posibilidades".

Lo que dije claramente es: que si trabajamos la progrecion en un contexto tonal, la progrecion esta en Dm.

Por tanto, no digan cosas QUE NUNCA AFIRME, como decir, que la progrecion siempre estara en Dm en cualquier contexto musical (FALSO).

Mas sencillo no puede ser. :wink: :wink: :wink: :wink:

Saludos, Y tambien hasta mañana, que me muero de sueño :P :P :P :P :P :P :P
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