De donde sale este acorde? (jazz piano)

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#61 por pirator el 24/04/2009
reformulo la pregunta, charles:
mirando los cuatro acordes: ¿qué otro contexto, que no sea el tonal, te imaginás para enmarcar nuestros cuatro acordes?

me decís:

charles escribió:
hay varias posibilidades


y te pido nada más que enumeres esas posibilidades

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#62 por charles el 24/04/2009
pirator escribió:
reformulo la pregunta, charles:
mirando los cuatro acordes: ¿qué otro contexto, que no sea el tonal, te imaginás para enmarcar nuestros cuatro acordes?

me decís:

charles escribió:
hay varias posibilidades


y te pido nada más que enumeres esas posibilidades


Si no queremos que el contexto este direccionado a UNA TONALIDAD, pues:

Modulaciones, mi estimado amigo pirata :) , a ver, a primera vista, usando fraceos melodicos q se me ocurren en la cabeza, dire algunos:

1.- MODULACIONES CON EJE EN EL ULTIMO ACORDE

podemos modular de Am a Bb

podemos modular de Dm a Bb

podemos modular de Dm a Am y a Bb

...etc

2.- MODULACIONES SIN CENTRO EN EL ULTIMO ACORDE (dejando en suspenso el ultimo acorde que pida resolver)

podemos modular de Dm a Gm

podemos mocular de Dm a F

....etc

:wink: :wink: :wink:

NOTA Y PEQUEÑA LECCION: Recuerden que el cambio a un fraceo melodico de una progrecion, puede cambiar sus funciones armonicas , por ejemplo solo tocando la escala de DO, sin usar alteraciones (solo las notas de la escala Do), puedo modular cambiando el fraceo a sus tonos vecinos. Usando un fraceo en el modo dorico y lidio me voy a Dm o F, y usando un fraceo en el modo frigio y mixolidio me voy Em o G, sin usar alteraciones.

Como veran , no es solo ver acordes, espero hallan aprendido este pequeña leccion de modulaciones, donde, podemos ver la importancia del contexto en que se trabaja en una progrecion: (NO ES SOLO VER ACORDES).


:) :) Ahora tomare una siesta :wink: :wink:

Saludos
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#63 por pirator el 24/04/2009
cuando te levantes de la siesta, vas a tener mi respuesta:

si hablás de modulaciones, estás hablando de un contexto tonal, no importa cuál sea su eje o centro

al tiempo de los colores
volvé cuantas veces puedas

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#64 por charles el 25/04/2009
pirator escribió:
cuando te levantes de la siesta, vas a tener mi respuesta:

si hablás de modulaciones, estás hablando de un contexto tonal, no importa cuál sea su eje o centro


[-X NO y NO y Reeeeeeeeeeeeee NO jejejeje :wink:

Veo que no tienes conceptos claros.

No confundas "TENDENCIA DEL TONALISMO" o "MUSICA TONAL", con una composicon en un contexto tonal (sin modulaciones), y tampoco con una composicon en contextos tonales (modulaciones).

Un contexto ( UNO ) .... UN de uno.

La modulación es un recurso importante de la "música tonal" por el uso de DIFERENTES TONALIDADES.

¿o que termino usas para un tema que solo esta en Eb, y otro que esta en Eb,modula a Bb, y luego a F? (OJO: los 2 estan en la tendencia del tonalismo)

NOTA: No busques una refutacion por terminos, que con los ejemplos que puse, se que entendiste que me referia a una tonalidad.

Saludos amigo pirator, y ahora me voy a dar otra siestesita :wink: :wink:
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#65 por Mikolópez el 25/04/2009
Charles, como siempre, con su propio diccionario. Pregunto :?: :roll:

¿Qué es "Tendencia del Tonalismo"?

¿En qué consiste la música "tonal sin modulaciones"? ¿Algún ejemplo?

¿Qué diferencia hay entre "contexto tonal" y "tonalidad"? ¿Qué hace al "contexto" si no la propia armonía...?

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#66 por pirator el 25/04/2009
charles:
te juro que no hago juicio sobre lo que decís
todavía estoy tratando de entenderte, pero no puedo :cry:

o no sé escribir, o no se leer, o no sabés explicarte, o no me se explicar, o soy tonto


yo digo:
los cuatro acordes en cuestión ya hacen prever un contexto tonal (si bien no se puede asegurar en qué tonalidad están). Lo que sí es seguro es que están dentro de una sucesión tonal.
Dentro de esta sucesión, hay un movimiento armónico característico de una sucesión tonal: en el paso del Fa7 al Sib. Este tipo de movimiento (un acorde de séptima seguido por otro a una 5º descendente) es el más característico y usado de los últimos cinco siglos de la historia de la música.

al tiempo de los colores
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#67 por charles el 25/04/2009
mikolopez escribió:
Charles, como siempre, con su propio diccionario. Pregunto :?: :roll:

¿Qué es "Tendencia del Tonalismo"?

¿En qué consiste la música "tonal sin modulaciones"? ¿Algún ejemplo?

¿Qué diferencia hay entre "contexto tonal" y "tonalidad"? ¿Qué hace al "contexto" si no la propia armonía...?


Preguntas lo que ya respondi, pero por cortesia , copio, pego y pongo en rojito :wink:


charles escribió:


No confundas "TENDENCIA DEL TONALISMO" o "MUSICA TONAL", con una composicon en UN CONTEXTO TONAL (sin modulaciones), y tampoco con una composicon en contextos tonales (modulaciones).

UN CONTEXTO ( UNO ) .... UN de uno.

La modulación es un recurso importante de la "música tonal" por el uso de DIFERENTES TONALIDADES.
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#68 por charles el 25/04/2009
pirator escribió:
charles:
te juro que no hago juicio sobre lo que decís
todavía estoy tratando de entenderte, pero no puedo :cry:

o no sé escribir, o no se leer, o no sabés explicarte, o no me se explicar, o soy tonto


Mi estimado pirator:

Si no sabes escribir: pues te preguntaria que no entiendo lo que escribes, pero como si entiendo lo q escribes, pues, no busco esas escusas de que no te entendi algun termino.

Si no sabes leer: pues preguntarias que no es lo que entiendes, pero como me respondiste los mensajes y los intentas refutas, entonces demostramos que si entiendes.

Si Charles no se sabe explicar: Entonces preguntarias que termino de mi explicasion no entendiste, pero como seguiste 5 paginas del tema respondiendo,entonces, esta claro que entendiste que me referia UN TONO, y con mas razon cuando ya te respondi "QUE ES UN CONTEXTO TONAL" y "QUE SON CONEXTOS TONALES".(terminos que claramente los e definido 3 mensajes arriba, y que segun veo, aun no quieres entender)

O no me se explicar bien: No lo creo, por eso fue facil derribar tus argumentos como: ver que un acorde de septima, seguido de un septima mayor a la cuarta, era siempre un V-I, o como asegurar funciones de subdominante y dominante a la progrecion que se debate en el acorde Eb/F, sin tener un contexto que lo respalde...etc.

O soy tonto: No creo que seas tonto, que te hagas el tonto puede ser. (aclarando que lo digo sin animos de ofender).

Pirator escribió:

yo digo:
los cuatro acordes en cuestión ya hacen prever un contexto tonal (si bien no se puede asegurar en qué tonalidad están). Lo que sí es seguro es que están dentro de una sucesión tonal.
Dentro de esta sucesión, hay un movimiento armónico característico de una sucesión tonal: en el paso del Fa7 al Sib. Este tipo de movimiento (un acorde de séptima seguido por otro a una 5º descendente) es el más característico y usado de los últimos cinco siglos de la historia de la música.


Pues antes de que sigas cantinfleando , aprende a responder, y no solo a preguntar para que te responda.

si vas hablar de "UN CONTEXTO TONAL", distinto al que "YA TE ACLARE", hubieras respondido lo que te pregunte:

charles escribió:


¿que termino usas para un tema que solo esta en Eb, y otro que esta en Eb,modula a Bb, y luego a F? (OJO: los 2 estan en la tendencia del tonalismo)


Saludos.
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#69 por charles el 26/04/2009
Olvide decir, que la misma pregunta va tambien para los que desean seguir con lo de "UN CONTEXTO TONAL".

Y para ellos, mando este mp3, con la progrecion que se debate, y pregunto:

¿En que tonalidad esta?
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#70 por pirator el 26/04/2009
charles escribió:
si vas hablar de "UN CONTEXTO TONAL", distinto al que "YA TE ACLARE", hubieras respondido lo que te pregunte:

charles escribió:

¿que termino usas para un tema que solo esta en Eb, y otro que esta en Eb,modula a Bb, y luego a F?


Intento responder: uso el mismo término.
los dos son tonales

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#71 por charles el 26/04/2009
pirator escribió:
charles escribió:
si vas hablar de "UN CONTEXTO TONAL", distinto al que "YA TE ACLARE", hubieras respondido lo que te pregunte:

charles escribió:

¿que termino usas para un tema que solo esta en Eb, y otro que esta en Eb,modula a Bb, y luego a F?


Intento responder: uso el mismo término.
los dos son tonales


creo que seguis en el juego del desentendio mmmmm :roll: :roll: :roll: :roll:,y para evitar eso te puse (OJO: los 2 estan en la tendencia del tonalismo), que por lo visto lo quitaste del quote mmm

bueno, lo are mas sencilo:

_ Si estoy en el TONO de C, y tengo la cadencia perfecta: I-IV-V-I. pregunto: ¿Hay modulaciones?

De esta, añado una mas:

¿Cual es la diferencia de modular y no modular?

Saludos, y nuevamente llego la hora de la siesta. :wink: :wink: :wink: :wink:
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#72 por Mikolópez el 26/04/2009
Como a mí tus respuestas no me satisfacen, ahí van mis preguntas de nuevo. Responde por favor clara y concisamente. No sé que es tendencia del Tonalismo, no lo he visto jamás escrito... :-k

mikolopez escribió:
¿Qué es "Tendencia del Tonalismo"?

¿En qué consiste la música "tonal sin modulaciones"? ¿Algún ejemplo?

¿Qué diferencia hay entre "contexto tonal" y "tonalidad"? ¿Qué hace al "contexto" si no la propia armonía...?


Por tus últimos ports, Charles, diría que nos estás tratando de dar una salida por donde no la hay. No hay Modulación sin Tonalidad. O dicho de otro modo, "modular", que es "cambiar de tono o tonalidad" es sólo posible dentro de la Tonalidad con mayúsculas, por definición!

Luego un tema en Dm que "no module" (habrá que oírlo :? ) y otro en Dm que pase por el VI (Bb), modulando o enfatizando son "igual" de tonales. No hay uno más tonal que otro, eso es absurdo... Se podrá decir que uno es más cromático, modulante, rico en acordes, etc. y otro lo es menos. Pero nada más.

Otra cosa. Lo que define a un tono de una manera definitiva no son los acordes que lo forman, sino el orden en que se usan. Es decir. No es lo mismo Dm A7b9 Em7b5 Bbmaj Dm que Dm Bbmaj7 Em7b5 A7b9 Dm, y una de las sucesiones más importantes en música moderna es precisamente el llamado II-V-I o sea, la cadencia tonal por excelencia, que se puede reducir a V-I.

Como ya ha dicho Pirator, una sucesión de acordes tal que sus fundamentales se muevan una 4ª justa ascendente o una 5ª descendente y que el primero sea mayor con séptima menor y el segundo mayor (o menor) con o sin séptima mayor, o sexta mayor o los aliños que uno le quiera echar es una cadencia V-I como una casa.

Cosa muy distinta es que esta progresión defina la tonalidad del tema o de la sección en que aparezca. Pero eso, dada la progresión que estamos analizando, nos trae sin cuidado... :wink:

Buenas noches.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#73 por pirator el 26/04/2009
charles escribió:
creo que seguis en el juego del desentendio mmmmm :roll: :roll: :roll: :roll:,y para evitar eso te puse (OJO: los 2 estan en la tendencia del tonalismo), que por lo visto lo quitaste del quote mmm


estas paranoiqueando



charles escribió:
Si estoy en el TONO de C, y tengo la cadencia perfecta: I-IV-V-I. pregunto: ¿Hay modulaciones?


no


charles escribió:
¿Cual es la diferencia de modular y no modular?


Modular es cambiar el centro tonal. Desplazarse a una nueva tónica

al tiempo de los colores
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--15112--
#74 por --15112-- el 26/04/2009
Yo lo que trataría entre todos sacar una claras conclusiones. no una lucha verbal que no llega a nada. Por ejemplo una definición de modulación dentro de la tonalidad, he leido en libros que para llegar a una modulación tienes que realizar una cadencia, que es una modulación pasajera, que es una inflexión a una tonalidad. También se podría tener en cuenta según Schoenberg sobre tratar las modulaciones como regiones de grados de la tonalidad principal. Si una obra está claramente en Do Mayor, cuando existe una modulación a la dominante, región de la dominante, subtónica, mediante, submediante, subdominante, napolitana, dominante de la dominante, subdominante de la dominante, etc... sacado del libro "funciones estructurales" de Schoenberg. Pero ante todo saquemos unas conclusiones y que ayuden a una compresión más sencilla del concepto de modulación. Definición, clases de modulación y formas de analisis de teoricos.
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#75 por charles el 26/04/2009
mikolopez escribió:
Como a mí tus respuestas no me satisfacen, ahí van mis preguntas de nuevo. Responde por favor clara y concisamente. No sé que es tendencia del Tonalismo, no lo he visto jamás escrito... :-k


Pues con no saber que es una Tendencias musical, me doy cuenta tu falta de criterio en el debate.

Buscate un buen libro de las principales tendencias musicales, e informate, que tampoco es mi labor darte clases de ello.

El tema que se debate fue sobre la progrecion: Dm7 Am7 Eb/7 Bbmaj7 , susede tal ves, que no les gusto que les corrija sus terribles argumentos, entonces se van al otro lado del carro, preguntanto por que es un contexto tonal, que es una tendencia tonal, ...etc.

Una ves mas direccionare los terminos usados en mis respuestas.

TONALIDAD: La tonalidad es una manera de organizar las siete alturas de una escala, la primera y más importante de las cuales se llama tónica (en inglés key note) y todas las demás funcionan en relación con ella.

Primer grado: tónica
Segundo grado: supertónica
Tercer grado: modal o mediante
Cuarto grado: subdominante
Quinto grado: dominante
Sexto grado: superdominante
Séptimo grado: sensible

Siendo el primer grado(tónica) el más importante.

img1-45.png


Cuando uno habla de MUSICA TONAL, o TENDENCIA DEL TONALISMO, la definicion se direcciona a organisar, relacionar y estudiar Tonalidades.

Las organisaciones se presentan de 2 maneras:

1.- En UN contexto Tonal: Cuando se trabaja solo una tonalidad, y donde se establecen las funciones tonales, las cuales nos permite entender la forma en que los acordes de una tonalidad se relacionan entre si y explica la importancia de estas relaciones en el desarrollo del concepto de tonalidad.

Son tres las funciones principales en un contexto tonal: tónica, dominante y subdominante. Estas funciones corresponden a los grados I (tónica), IV (subdominante) y V (dominante).

Si se analisa una progrecion "mediante funciones tonales", entonces, estamos hablando de un contexto tonal, ya que las funciones tonales estan en relacion a UNA TONALIDAD.

2.-En contextos tonales: Cuando se trabaja varias tonalidades, y donde aparece los metodos de modulaciones (Modulación, en música, es la transición de una a otra tonalidad).

Existen varios metodos para modular tonalidades, que pueden ser: modulaciones vecinas, modulaciones lejanas, modulaciones modales, modulaciones por dominantes secundarios, modulacion por acordes sustitutos, modulacion por acordes relativos ...etc

Las funciones tonales en progreciones con varios contextos tonales, "no deben ser analisados" en base a las funciones tonales de una tonalidad, si no de acuerdo al centro tonal que se jerarquisa por las modulaciones.

Mientras en una progrecion aislada, no tenga un contexto que nos indique una cadencia o fraceo melodico tonal, pues, solo se puede especular modulaciones, una tonalidad ...etc, por ejemplo:

1.- Si solo vemos G - C , G7 - Cmaj7 ..etc, , no podemos establecer FUNCIONES TONALES. es absurdo buscar el V - I.

2.- si tenemos la progrecion: C F G C F C G , no podemos establecer funciones tonales, o es absurdo asegurar que estamos en C, por la simple razon que no sabemos en que contexto estamos trabajando. Vista como esta, podemos especular que hay varios contextos tonales enlasados por modulaciones (sucesion de tonalidades), o tambien podemos especular que solo es un contexto tonal (una tonalidad).

Pero si añadieramos que cada acorde cumple una funcion tonal, es decir:

C: tonica F: subdominante G: dominante

entonces podemos recien decir: I IV V I IV I V , por tanto : Un contexto TONAL.

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Mas claro no puede ser. Por tanto creo con mucha justicia que el que trata de dar una salida por donde no la hay es otro :wink: .

Buen dia , y si no aprenden con esta leccion, les cobrare la que sigue. :wink:

Saludos.
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