De donde sale este acorde? (jazz piano)

es la primera vez que leo algo comprensible salido de tu pluma, charles. Sin ánimo de ofender, que veo que ya venís bastante enojado.
No necesitás mi consejo, pero de boca suelta lo largo igual: trabajá un poco la redacción, y la forma de expresarte, porque NO SE TE ENTIENDE!!!



Pasando al tema que nos convoca, quiero decir que:
1- una modulación, es un desplazamiento del centro tonal principal de una obra, a otro centro tonal nuevo. Mi sonata está en Do mayor, y en la parte B pasa a Sol Mayor, se establece en esa nueva tónica, hace una cadencia, cambia tal vez la armadura de clave, etc etc. Todo el sistema de alturas se vuelve a ordenar, pero alrededor del Sol, nueva tónica. Lo que era I pasa a ser IV, lo que era V pasa a ser I, etc. Van a aparecer nuevos acordes en este ejemplo: los que tengan Fa#, y que no aparecian en Do mayor (que tiene fa natural).

2- Una región es un pequeño desplazamiento en la tonalidad, no tan importante como la modulación, ya que el centro tonal no cambia, solamente hay una desviación momentánea, muy pasajera. Sigo con mi sonata en Do mayor: En un momento de la sucesión aparece Lam - Re7 - Sol7 - DoM. Todo dice que el Lam es un VI de Do: es así. Pero... está seguido de un acorde no diatónico de la tonalidad de Do mayor: el re7 no es un acorde propio de Do mayor. Se puede decir que es un V7 (ya que tiene estructura de dominante, y está seguido de otro acorde a distancia de 5º descendente). Mi sonata usó por un momento la escalita de Sol Mayor, y tomó prestado ese fa# para "enriquecer" la tonalidad de Do. Visto de esa manera, el acorde de La menor puede tener una doble interpretación, ya que es un acorde que está en las dos escalas: en Do es VI, pero en Sol es II. Entonces, sin desviar la tonalidad principal a un nuevo centro, la sucesión hizo un pequeño "arrime" a Sol mayor, reproduciendo el II-V-I, uno de los (((sino el más))) movimientos más usados y más característicos de la música tonal occidental de los últimos 5 siglos.
Al llegar al Sol, vean que aparece nuevamente el fa natural, poruqe ese acorde es V de Do mayor nuevamente, acorde en el que resuelve a continuación. Por eso, si lo que sigue a este acorde sigue estando en Do mayor, digo que hubo una REGIÓN en Sol.
Como ven, cada uno de los acordes tiene su función tonal propia: el Re7 tiene la función de dominante. Aunque no es el dominante principal de la tonalidad, es el dominante principal de ese pequeño submundo (región) tonal que inventó el compositor en esos compases.
En esta sucesión hay dos V-I: uno muy importante que es el Sol7-Do. El otro es una caricatura de éste, y no es tan importante: el Re7-Sol7. En realidad, el I no es tal, sino que, al resolver el Re7 en Sol, ya tiene la 7a menor, y pasa a ser V de Do mayor. Algo que agrega un poco de interés a esta ultima sucesión es el Lam anterior: es un II de Sol, y al hacer Lam-Re7-Sol, estamos reproduciendo las tres funciones tonales: subdominante (lam) dominante (Re7) "tonica" (entre comillas) (Sol).

Si quiero improvisar, o hacer una melodía, sobre esos acordes, voy a usar la escala de Do mayor en todos, excepto en el re7, ya que ese acorde no es de Do, y si toco el fa natural va a "chocar" con el fa # que tiene el acorde.
¿Qué uso sobre el re7? Y... es un V grado: uso la escala de Sol mayor, o lo que es lo mismo, la mixolidia de Re.

3- Es igual que la anterior, pero más breve todavía. Se conoce con el nombre de interdominante, dominante extendida, grado desarrollado, y algun nombre más seguro debe tener. Se trata de meter un acorde de dominante antes de un acorde cualquiera. Enfatizar cualquier grado con su dominante. Un solo acorde: DoM - Mi7 - Lam - Re7 - Sol7 - Do.
En este sencillo ejemplo puede interpretarse el Lam Re7 Sol como región (tiene las tres funciones tonales (subd/dom/ton), y el Mi7 es una interdominante. En este caso se cifra como V7/VI, o sea, quinto del sexto.

aca vienen mis "cantinflerías":
Insisto en la sucesión V-I, repitiendo que es la sucesión de acordes mas usada de la historia de la música.
Tiene una muy fuerte impronta tonal, ya que, de tanto escucharla, el oído está tan acostumbrada a ella, que cada vez que se escucha es inevitable relacionarla a la música tonal. Si quiero hacer una música no-tonal cualquiera sea, evitaría esta sucesión, ya que le da un fuerte color tonal a la obra. Esto no figura en los manuales, pero la práctica dice que es así: por ejemplo, si quiero escribir una obra dodecafónica (totalmente atonal) no voy a escribir un acorde perfecto mayor de Do en el medio... a menos que busque intencionadamente ese efecto.
Si quiero componer en un contexto modal, no voy a usar un V7-I, estoy pateando contra mi propio arco...


Todo esto viene a que, en la sucesión que origina el hilo, existe esta relación de Dominante Tónica.
Dm Am F7 Bb tienen, entre el F7 y el Bb, un V-I. No se puede decir que el Sib sea I, como no se puede decir que el G de mi sonata es I. Lo que sí es seguro es que el F7 actúa como V7 de ese Sib, y reproduce la relación V-I a la perfección. Es un acorde de séptima de dominante, seguido de uno mayor a quinta descendente.



Me retiro del hilo, (( )) y dejo a criterio de cada uno interpretar la cuestión como mejor le parezca. Mire cada uno qué interpretación le parece más acertada, o busquen otra mejor (que seguro las habrá).

saludos

p/d: si llega a pasar Soyuz, por favor que me responda los mensajes privados que le estoy mandando.
Y si no pasa, que alguien le avise mi pedido.

Por mi parte me retiro también del hilo, como siempre por la impertinencia del mismo de siempre.

Permíteme decirte, Charles, que el término "tonalismo" no existe en español. Que sé de sobra lo que es una "tendencia artística" y no necesito libros para entenderlo. Y que tu enjendro lingüístico, ese con que tratas de explicarte es una paparuchada de órdago. Adiós Charles! Y deja de estudiar armonía que no es lo tuyo...

Buenas tardes a todos.

pirator escribió:

es la primera vez que leo algo comprensible salido de tu pluma, charles. Sin ánimo de ofender, que veo que ya venís bastante enojado.

No estoy enojado.

He leido tu exposcion y reponder seria de nuevo caer en circulos.

Ya se escribio mucho y que cada lector saque sus conclusiones.

Y no te preocupes, que no me ofendes en nada, soy consisente que eres pacifico, no es dificil deducirlo.

Saludos

mikolopez escribió:

Por mi parte me retiro también del hilo, como siempre por la impertinencia del mismo de siempre.

Permíteme decirte, Charles, que el término "tonalismo" no existe en español.

Y la palabra ATONALISMO, ¿tampoco existe?, mmmm ... .Hay que criterio mi estimado, NO TODO ES LO QUE DICE MI LIBRO. Sentido comun y criterio, siempre llevan a entender facilmente las cosas que se presentan en este universo infinito.

mikolopez escribió:

Que sé de sobra lo que es una "tendencia artística" y no necesito libros para entenderlo. Y que tu enjendro lingüístico, ese con que tratas de explicarte es una paparuchada de órdago. Adiós Charles! Y deja de estudiar armonía que no es lo tuyo...

Buenas tardes a todos.

Gracias por el consejo, no te respondere igual, por que creo justo que se habla de musica, y no de cosas personales.

Yo si me despido amigablemente.

Feliz dia miko lopez y pirator, estubo interesante el debate.

Saludos, y viva la música.

un saludo, charles

cambiando de tema: cómo me gusta la música negra peruana!!

pirator escribió:

un saludo, charles

cambiando de tema: cómo me gusta la música negra peruana!!

Seguí el debate de cerca, y me pareció muy interesante. Sería bueno que se sigan dando cosas así. Sólo creo que todos los que participamos del foro nunca tenemos que olvidarnos que cuando uno habla de saberes no discute tan acaloradamente. Creo que hubo algunos comentarios personales agresivos (no muchos) que embarraron un poco lo lindo del debate. Cosas que pasan. Para tener en cuenta para la proxima. Un abrazo.

Hola...podría ser D Dórico, y el Eb/F ser el V grado con el bajo en su II, F7(11), de una progresión cromática a distancia de tono, Bbmaj7.
Tambien podría ser D Eólico, y Eb/F, ser un tritono de A7 con el bajo en su II, F7(11), y el BbMaj7 pertenecer a D Eólico de nuevo.

Que charles , nomas cagandola en todos los hilos

Ginastera escribió:

charles escribió:

Pues si estan cifrando segun la teoria de terceras. el acorde Eb/F seria un F11 ( fa onceava ).

Si ciramos F11, ¿no estariamos dando a entender que el acorde también tiene la tercera? creo que para eso se pone el sus4, para dejar en claro que en lugar de tercera el acorde lleva una cuarta.

Exactamente Ginastera. Esa es la diferencia: en un acorde sus4, la cuarta justa se convierte en nota del acorde y la tercera pasa a ser d3 y por tanto no funcionaría desde un punto de vista vertical... La úndecima sería una tensión añadida a esa cuatríada por terceras (y por cierto, en nuestro caso no se podría utilizar como tensión diatónica, ya que sería d4 y no T11, como cualquier escala mixolidia simple).

En cuanto a lo que dice Charles, explicando la progresión en un contexto modal a partir de una escala lidia b7 (también llamada escala acústica, precisamente por basarse en el fenómeno físico armónico) se podría defender teóricamente, aunque creo que nuestro ejemplo se sitúa en un contexto tonal y por tanto en dicho contexto habría que analizarla. Por otro lado, hay que tener en cuenta que muchas veces no se puede extrapolar directamente el fenómeno físico-armónico a una escala horizaontal, entre otras cosas porque la afinación no corresponde exactamente con las notas que represntamos (es especialmente evidente en el fa# y el sib). Pero con eso ya nos salimos del tema...

dUKAH escribió:

Exactamente Ginastera. Esa es la diferencia: en un acorde sus4, la cuarta justa se convierte en nota del acorde y la tercera pasa a ser d3 y por tanto no funcionaría desde un punto de vista vertical... La úndecima sería una tensión añadida a esa cuatríada por terceras (y por cierto, en nuestro caso no se podría utilizar como tensión diatónica, ya que sería d4 y no T11, como cualquier escala mixolidia simple).

Perdón, ¿me explique lo de "d4" y "d3"? ¿Qué es, el juego de los barquitos tocado hundido...?

mikolopez escribió:

dUKAH escribió:

Exactamente Ginastera. Esa es la diferencia: en un acorde sus4, la cuarta justa se convierte en nota del acorde y la tercera pasa a ser d3 y por tanto no funcionaría desde un punto de vista vertical... La úndecima sería una tensión añadida a esa cuatríada por terceras (y por cierto, en nuestro caso no se podría utilizar como tensión diatónica, ya que sería d4 y no T11, como cualquier escala mixolidia simple).

Perdón, ¿me explique lo de "d4" y "d3"? ¿Qué es, el juego de los barquitos tocado hundido...?

Tampoco no entiendo el d4 y el d3, ni tampoco entendi su fenomeno acustico en la armonia, mmmm , si se fundamenta que desde cierto punto de vista cualquier cosa se puede sustentar , pues valdria todo, la armonica tonal temperada funciona por aproximaciones acusticas, y cualquier sistema temperado proximo tambien lo ara, aqui no existen relativismos para decir que desde el punto de vista acustico solo funciona cierta construccion armonica tonal, es asi de simple: Se da o No se da. Tampoco no entiendo que cosa quieres extrapolar.

Saludos.

mikolopez escribió:

dUKAH escribió:

Exactamente Ginastera. Esa es la diferencia: en un acorde sus4, la cuarta justa se convierte en nota del acorde y la tercera pasa a ser d3 y por tanto no funcionaría desde un punto de vista vertical... La úndecima sería una tensión añadida a esa cuatríada por terceras (y por cierto, en nuestro caso no se podría utilizar como tensión diatónica, ya que sería d4 y no T11, como cualquier escala mixolidia simple).

Perdón, ¿me explique lo de "d4" y "d3"? ¿Qué es, el juego de los barquitos tocado hundido...?

Perdonad. Me refería a diatónica tres y diatónica cuatro. He leído antes que hablábais de los clásicos libros de Enric Herrera (terminología Berklee en castellano) y pensaba que lo utilizábais. Se refiere a que cuando se hace la armonización cuatriádica de una escala, las tres últimas terceras que superponemos sobre cada uno de los grados pueden ser consideradas tensiones diatónicas(9,11 y 13), es decir, notas que vamos a poder utilizar desde un punto de vista vertical o por el contrario notas diatónicas (d2,d4 y d6) y en ese caso sólo tendrán un componente horizontal.

En el caso que preguntaban, si utilizas 11 o add11 normalmente se refiere a una tensión, y por tanto no cambiaría la estructura del acorde cuatríada, que dado que es una dominante podríamos cifrar (1,3,5,b7). Utilizaríamos por tanto escala mixolidia, y como también ha dicho alguien antes, la correspondiente tensión diatónica de la escala mixolidia sería 11, pero todos sabemos que una escala mixolidia no utiliza en un contexto tonal cuatriádico la tensión 11, ya que es d4 y por tanto sólo tiene un sentido horizontal.

En cambio, si el acorde es sus4, lo que estamos diciendo es que el acorde ya no es (1,3,5,b7) sino (1,4,5,b7), siendo por lo tanto la cuarta justa una nota del acorde y dejando la tercera como nota no estructural (d3). El resto de la escala mixolidia funcionaría igual...

charles escribió:

mikolopez escribió:

dUKAH escribió:

Exactamente Ginastera. Esa es la diferencia: en un acorde sus4, la cuarta justa se convierte en nota del acorde y la tercera pasa a ser d3 y por tanto no funcionaría desde un punto de vista vertical... La úndecima sería una tensión añadida a esa cuatríada por terceras (y por cierto, en nuestro caso no se podría utilizar como tensión diatónica, ya que sería d4 y no T11, como cualquier escala mixolidia simple).

Perdón, ¿me explique lo de "d4" y "d3"? ¿Qué es, el juego de los barquitos tocado hundido...?

Tampoco no entiendo el d4 y el d3, ni tampoco entendi su fenomeno acustico en la armonia, mmmm , si se fundamenta que desde cierto punto de vista cualquier cosa se puede sustentar , pues valdria todo, la armonica tonal temperada funciona por aproximaciones acusticas, y cualquier sistema temperado proximo tambien lo ara, aqui no existen relativismos para decir que desde el punto de vista acustico solo funciona cierta construccion armonica tonal, es asi de simple: Se da o No se da. Tampoco no entiendo que cosa quieres extrapolar.

Saludos.

Hola Charles,

Lo que te quería decir, es que en uno de los mensajes que pusiste me daba la sensación de que estabas intentando explicar la progresión en un contexto modal, concretamente utilizando una escala lidia bemol7 (también llamada en algunos sitios lidia dominante, mixolidia #11 , o acústica). Lo de escala acústica, por ejemplo, le llama así Erno Lendvai su estudio sobre la música de Bartok. La razón es que se supone que, tal y como tú has explicado, si se linealizan los primeros sonidos de la serie de armónicos se obtendría esta escala, que algunos consideran la escala de la naturaleza. No obstante, no creo que esos acordes se sitúen en el contexto modal de la lidiab7, sino que creo que es un contexto tonal y por tanto tal vez no haría falta complicarse tanto.

Lo de la extrapolación me refería precisamente, a que en la serie de armónicos, los sonidos que se forman no son todos temperados y que por ejemplo, pensando en do, tanto el fa# como el sib están bastante desafinados con respecto al temperamento. De hecho, en la mayoría de los artículos de acústica, utilizan alguna notación especial para indicar que tanto el sib como el fa# se quedan un poco más bajos de la frecuencia que corresponde a esas notas...

dUKAH escribió:

Hola Charles,

Lo que te quería decir, es que en uno de los mensajes que pusiste me daba la sensación de que estabas intentando explicar la progresión en un contexto modal, concretamente utilizando una escala lidia bemol7 (también llamada en algunos sitios lidia dominante, mixolidia #11 , o acústica). Lo de escala acústica, por ejemplo, le llama así Erno Lendvai su estudio sobre la música de Bartok. La razón es que se supone que, tal y como tú has explicado, si se linealizan los primeros sonidos de la serie de armónicos se obtendría esta escala, que algunos consideran la escala de la naturaleza. No obstante, no creo que esos acordes se sitúen en el contexto modal de la lidiab7, sino que creo que es un contexto tonal y por tanto tal vez no haría falta complicarse tanto.

Lo de la extrapolación me refería precisamente, a que en la serie de armónicos, los sonidos que se forman no son todos temperados y que por ejemplo, pensando en do, tanto el fa# como el sib están bastante desafinados con respecto al temperamento. De hecho, en la mayoría de los artículos de acústica, utilizan alguna notación especial para indicar que tanto el sib como el fa# se quedan un poco más bajos de la frecuencia que corresponde a esas notas...

Hola Dukah

Bueno, es correcto en cuanto el sib y el fa#, aunque el sib es el mas separado, con tendencia a un cuarto de tono de diferencia respecto al armonico natural correspondiente. En cuanto a la forma natural mixolidia, veo que te refieres a la serie armonica do sol do mi sol sib do re mi .... etc. que encaja con el Mixolidio #11 , estamos de acuerdo, susede que si hablamos del proceso como se da la serie armonica en la acustica y procedemos a cuadrar de manera ilimitada sus armonicos, obtendremos cualquier forma escalar y modal como reducciones a un todo temperado, por ejemplo, la escala pentatonica esta dentro del mixolidio #11 , por tanto es una reduccion de un todo, y si seguimos la serie tambien encontraremos a la lidiab7 ... y hasta la escala cromatica que contiene las limitaciones dodecafonicas.

Mas que demostrar como se dan la relacion proxima de notas en los primeros armonicos de un sonido, (que no concuerdan con la tradicional escala de 7 notas), el proposito fue demostrar que la manera de sustentar una relacion acustica entre sonidos no depende de como aparecen todos los enesimos armoncios, si no simplemente depende como se relaciona la fundamental CON LOS MAS CERCANOS, lo que nos enseña la serie armonica es simplemente como se da la relacion de un sonido con otro mas cercano y lejano, es decir mientras encontremos un armonico DIFERENTE mas lejano, entonces ese armonico esta construyendo una relacion mas lejana con su sonido fundamental, y ojo q no se confunda armonico lejano con un un armonico DIFERENTE lejano. por ejemplo:

DO do sol do mi sol sib do re mi fa# ....etc

la relacion de armonicos diferentes es esta

Do sol mi sib re mi fa# ....... etc.............. al infinito


Teoricamente si se tendria un armonico diferente al infinito este sonido seria mas lejano que la fundamental, por tanto su relacion mas lejana, eso es lo que nos enseña los armonicos, no que tocando toda las notas q la componen tendremos la relacion mas perfecta, tocandolos a la ves solo genereraremos un acorde con relaciones cercanas y lejanas (consonancia y disionancia)

Es real que cuando tocamos un sonido se presentan los armonicos, pero no es real que uno pueda escuchar todo los armonicos, Estoy seguro que si podriamos escuchar todo los armononcios de un sonidos, se escucharia las relaciones cercanas y lejanas, por tanto un entreverado de consonancia y disonancia, pero no solo consonancia como muchos musicos piensan.

Por tanto si deseamos tener un acorde con relaciones cercanas se tendria que priorisar los primeros armoncios.

Simplemente cite la serie armonica como analogia de la mixolidia #11 , pero no como un sustento del por que funciona una modalidad o escala segun los armoncios de un sonido. Pero aun asi la relacion es interesante, hasta cierto punto coinsiden con formas escalares tonales ne formas de modos.

Saludos