Una duda acerca del compresor 1176 waves

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#1 por deetron el 11/03/2014
Bueno en verdad la duda es para cualquier compresor ya sea de waves, logic etc...

Yo hago musica electronica en el cual casi todos los archivos ya viene megasupercomprimidos, pero claro al querer utilizar compresion ( ya sea para empastar mas los sonidos en grupo, para darle un extra de pegada, o incluso para moldear mas el sonido, encuentro que siempre o casi siempre llego a distorsionar ( segun el medidor del 1176 ) si que es verdad que al insertarle un medidor despues del compresor veo que estoy clipeando, pero yo no percibo ese cliping tan evidente, vamos a ver, si que percibo un cliping exagerado cuando clipeo en el master ahi si que lo noto pero lo que veo es que cuando estoy creando planos y mi fader no clipea ( pero en el compresor 1176 ) si me clipea no noto ninguna distorsion.

Puede ser que con esos compresores emuladores de los 1176 se pueda pasar de 0dbs y aun asi no este distorsionando la onda ? ( pregunto eh )

os adjunto una foto para que lo veias mejor.
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Captura de pantalla 2014-03-11 a la(s) 07.21.34.png
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#2 por deetron el 11/03/2014
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#3 por Nyze el 11/03/2014
Hola,

Según interpreto tu captura de pantalla, el compresor está ajustado de tal manera que ha dejado pasar el pico más alto (de mayor amplitud), que pegaría en el 2 de la rejilla, y por eso te marca un pequeño rojo el posterior inserto del "level meter".
Al mismo tiempo, en el compresor, lo que estás haciendo es saturar un poco la salida (veo que tienes marcado out en el vúmetro del compresor), y al tratarse de una emulación de un equipo analógico, es completamente normal que no oigas el sonido roto como cuando pasas del 0 digital. Es decir, realmente en el compresor no estás pasando por encima de ese 0 digital.
Puedes buscar más información por ahí, sobre que pasa con esta saturación analógica cuando se da chicha por ejemplo en las entradas de ciertos equipos analógicos, previos, compresores etc.

saludos!

Edito para comentar también que el fader no está picando por que estás visualizando sus medidores en post fader y se ve como tienes dicho fader a menos de la mitad. Si visualizaras ese mismo momento en pre fader, debería marcarte ese pequeño rojo del "level meter" en el medidor del fader (que saldría posicianoado a la izquierda del mismo (así lo hace logic X).
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--513543--
#4 por --513543-- el 11/03/2014
Mira este post http://www.hispasonic.com/foros/duda-sobre-si-sobrepasar-0db/453505
Allí hay una discusión extensa sobre ese tópico.
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#5 por Daniel Lazarus el 12/03/2014
Cada plugin es un mundo... Para ese plugin en concreto (lo estoy mirando con el "VST Plugin Analyzer"), lo máximo que puedes sacar sin alterar "mal" la señal original rondará los +33 o +34dBFS en el modo "Comp off" (el límite máximo lo tiene en +35dBFS). Con el compresor activado dependerá del ratio, en 4:1 sobre los +12dBFS, en 8:1 sobre los +10dBFS, en 12:1 sobre los +8dBFS, en 20:1 sobre los +8dBFS y en el modo "ALL" sobre +7dBFS. Estos son, en cada caso, valores límite obtenidos con los controles de ganancia del plugin al máximo y con un nivel pico de entrada a 0dBFS.

El plugin tiene una respuesta peculiar, recupera el ratio 1:1 cuando la reducción de ganancia supera los 28dB aprox, así que con reducciones superiores a esa tendremos respuestas "no representativas" del equivalente analógico. Sabiendo todo esto...

deetron escribió:
Puede ser que con esos compresores emuladores de los 1176 se pueda pasar de 0dbs y aun asi no este distorsionando la onda ?

Sí, puede ser. Este es un ejemplo.

deetron escribió:
Bueno en verdad la duda es para cualquier compresor ya sea de waves, logic etc...

Cada plugin puede estar programado de distinta manera y proporcionar respuestas distintas, así que para tener la certeza habría que analizar cada caso en concreto.

A partir de ahí, por las respuestas que veo, sería recomendable usar este compresor lejos de esos valores límite, por ejemplo evitando llegar al clipping (la luz roja) y no reduciendo la ganancia demasiado, podríamos tomar los -20dB del vúmetro como tope e intentar que la reducción estuviera por encima de ahí (aunque deberíamos cercionarnos primero de que la medición que marca ese vúmetro sea realmente correcta). En general y hablando de buenas emulaciones de equipos analógicos, al ser cada plugin distinto, deberemos saber el nivel de referencia al que está programado, el headroom interno de que disponemos, en qué rangos la respuesta es buena y a partir de qué límites (como en este caso) la respuesta ya no es tan buena, etc. ...

Por ejemplo, en este caso, según el manual, el nivel de referencia es de -18dBFS = 0VU = +4dBu, pero no nos informan de nada más.

Adjunto un par de imágenes, que siempre queda bonito... :)
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Saludos, Daniel Lazarus.

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#6 por deetron el 13/03/2014
Alguien escribió:
Si visualizaras ese mismo momento en pre fader, debería marcarte ese pequeño rojo del "level meter


y como lo visualizo pre fader en logic? ( curiosidad ) es que me pasao hace 1 mes a logic y estoy aun en aprendizaje. jejeje

Osea que emulan los compresores analogicos y crean esa distorsio agradable al oido, ( o por lo menos no se escucha distorsionado )

Quizas el compresor de logic el nativo tambien puede ser que emule a los analogicos por que tampoco se escucha distorsionado, aun que tienes la ventaja de limitar con el de logic...

A decir verdad quizas deberia analizar antes todos mis archivos de audio y bajarles con un gain ( el free g de sonalksis ) por ejemplo, hasta tener un rms de -18 en todos mis archivos y asi tener mas headrom y poder procesar tranquilamente mis archivos sin estar tan al ( limite ) que es como vienen casi todas mis librerias. no?

Alguien escribió:
Adjunto un par de imágenes, que siempre queda bonito... :)


Por lo que puedo apreciar en la segunda foto apartir de 0 dbs empieza un poco la onda a deteriorarse..... no?
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#7 por Nyze el 13/03/2014
En el menú, "mezcla" activa "medición prefader.

Yo siempre reviso que niveles tienen todas las pistas en cada canal antes del fader, por que si es mucho, o incluso algo normalizado a 0, sería recomendable bajar (por ejemplo en el primer inserto con un gain) algunos dBs antes de pasar por según que tipo de plugins. Imagina que llevas un sample a 0, y en el primer inserto metes un plugin de distorsión, y aumentas la intensidad,… enseguida vas a saturar dentro del plugin. Y esto no implica que satures o distorsiones en el master, ni siquiera en el medidor post fader de ese canal, siempre y cuando el fader(del canal) esté bajado.

Sobre escuchar o no la distorsión cuando vemos rojos en el master, tiene que ver más con lo que habla Daniel lazarus y lo que se habla en el hilo que te dejaron más arriba. Tienes que saber a que equivale el 0db del master logic etc etc.

Voy con prisa ahora luego me paso

Saludos!
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#8 por Daniel Lazarus el 13/03/2014
deetron escribió:
Por lo que puedo apreciar en la segunda foto apartir de 0 dbs empieza un poco la onda a deteriorarse..... no?

Ese gráfico representa la curva de compresión, en este caso en el modo "ALL" y con los controles de ganancias a tope. Esa respuesta es "normal" y representa una compresión de ratio alto, pero deja de ser "normal" al recuperar el ratio 1:1 sobre +7dB (línea de color rojo). En ese tipo de gráficas tenemos el nivel de entrada en el eje X y el nivel de salida en el eje Y. Es una forma de representar el comportamiento dinámico "estático" de procesos como puertas, expansores, compresores, limitadores, maximizadores... Una linea recta con pendiente de 45º representaría un ratio 1:1, o sea, que la salida crece igual que crece la entrada. Si la pendiente es mayor, crecería más salida que la entrada (expansión), mientras que si la pendiente es menor, crecería menos la salida que la entrada (compresión).

En este gráfico, el clipping se representaría así (adjunto imagen). Edito: la pendiente de la línea pasa a ser "0", es decir, que por más que crece la entrada, la salida no crece nada (también sería la representación para un limitador). Pero bueno, es normal que si nunca antes hemos visto este tipo de gráficos nos suene todo un poco a chino y no acabemos de entender el resultado. Poco a poco...

Volviendo al tema práctico, ya que el plugin está programado con la referencia -18dBFS = 0VU, lo normal sería entrar con niveles en torno a los -18dB RMS. El headroom que te da el plugin por encima de eso se usará para los picos. Si la emulación es buena, la distorsión que introduzca se parecerá a la del equipo analógico usado. Para este plugin concreto, ya sabemos que eso será así mientras no comprimamos más de 28dB.
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#9 por Nyze el 13/03/2014
Perdóname Daniel Lazarus, no te conozco y seguramente sabes más que yo de analizar todos esos números, pero más arriba has dado unos valores de +12dBFs, +35dBFS! o_O dar caña hasta ahí… quiero decir, eso es roto total osea cargarse 35 dBs de amplitud de una onda. No habrás querido decir + XX dBu ? o - XX dBFS?

Por otro lado cuando hablas de ese plugin, que está calibrado a -18 dBFS = 0Vu y el 0dBFS = +4dBu ,todo correcto, pero por que dices que lo ideal sería entrar al plugin a -18 dB RMS.. rms está entendido, pero esos -18 son dBFS.

Independientemente de todos esos valores, lo primero que hay que entender es por donde va la señal y como afectan los niveles en cada parte, por lo que una saturación brutal en un plugin insertado (siempre pre fader), será independiente a la cantidad de señal que mandas desde el fader hacia el master. Puedes estar distorsionando la entrada o la salida de un plugin, y no la señal que mandas desde el fader al master.
Es más, puedes tener todos los insertos (plugins o no) distorsionando al máximo, y el fader abajo del todo y por tanto no tendrás ni señal el en master.
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#10 por Daniel Lazarus el 13/03/2014
#9 La verdad es que no pretendía liar demasiado el asunto, tan sólo responder la pregunta del compañero deetron, pero claro tampoco puedo aparecer y decir "sí, puedes pasar de los 0dBFS con este compresor y no pasa nada aunque se encienda la luz roja" y no argumentarlo. De ahí que haya empezado a hacer mediciones y a dar numeritos, lo siento si resulta demasiado mareante. Pero vamos, que siempre es recomendable mezclar a niveles adecuados (en torno a -20 o -18dBFS RMS).

En mezcla yo uso el sistema K en la escala K-20, esto es en torno -20dBFS RMS en el canal master de la mezcla y un pelín más en los momentos más fuertes, así que suelo usar niveles bastante bajos en las pistas individuales, nunca se me ocurriría sacar +30dBFS de pico en una pista individual ni mucho menos!! :)

Nyze escribió:
-18 dBFS = 0Vu y el 0dBFS = +4dBu

Tan sólo una aclaración, yo dije "-18dBFS = 0VU = +4dBu", esto significa que -18dBFS = 0VU y que -18dBFS = +4dBu. 0dBFS = +4dBu es algo que aún no he visto. 0VU y +4dBu son equivalentes y son una referencia de voltaje para las señales en cacharros reales analógicos.

Nyze escribió:
eso es roto total osea cargarse 35 dBs de amplitud de una onda

No, bueno, internamente el DAW hace los cálculos en formato de 32 bits en coma flotante (o 64), esto significa que tienes mucho margen por arriba de 0dBFS y por debajo (no recuerdo el valor exacto de memoria, pero algo más de +700dBFS por arriba antes de que la señal sea realmente recortada). Por ejemplo, si a una pista individual la subes hasta +100dBFS y ANTES de salir del master la bajas 100dB (o sea a niveles otra vez normales) la forma de onda no se verá recortada por clipping, de echo será prácticamente la misma que la original. Ya sé que es un rollo patatero técnico y yo nunca aconsejaría trabajar así (de hecho soy bastante conservador), pero internamente los DAWs trabajan así. Pero bueno, no tenéis por qué creerme y ya está, lo ideal es que hagais la prueba con cualquier pista y ver qué pasa. En el plugin concreto, pues lo mismo: si ajustáis los controles como los puse yo en la primera imagen tendréis niveles máximos de +35dBFS y con niveles de pico de +33dBFS aprox. la señal no será destrozada, tan sólo se aplicará el proceso "normal" del plugin.

Bueno, espero no haberos liado demasiado. En definitiva, que este compresor de Waves puede sacar niveles pico por encima de +0dBFS y no llegar a clipar la señal o a alterarla de manera indeseable (dentro de unos límites en función de los ajustes que usemos). Pero el hecho de que eso sea posible no significa que sea una buena práctica ni mucho menos, lo más recomendable es estar por debajo de 0dBFS en todo momento y con niveles en torno a esos -20 o -18dBFS RMS, muchos plugins que emulan cacharros reales suelen usar esa referencia, aunque para estar totalmente seguro necesitamos consultar el manual y/o analizar bien el plugin en concreto.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#11 por Nyze el 13/03/2014
ok

pero independientemente de comas flotantes etc. establecemos que el 0dBFS, es nuestro techo digital.. por lo menos para entendernos ahora, please.

entonces, como dice el manual debes entrarle con -18 dbfs, y tienes justo esos 18 dbs de margen hasta llegar EN LA SALIDA del compresor a su 0 dBFS, pero si ves la foto de deetron, el compresor lo tiene en el modo de visualización de salida, Es decir el vúmetro está marcando la salida y va de -24 a 0, pero empieza a ponerse en rojo en -3 y ese -3, aunque esté en rojo, no quiere decir que sea su 0dBFS. Y el pico que le marca el level meter de logic que tiene insertado detrás del compresor, simplemente puede estar indicando que el compresor ha dejado pasar un transitorio por encima del 0 dBFS de logic (en ese canal y antes del fader).. por que lo que no sabemos es ni la cantidad de señal con la que entra al compresor ni lo que comprime. Según su foto, no parece apretar la entrada, pero la región de audio que se ve, se ve ya con ciertos niveles de pico bastante altos.

:estonova:
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#12 por deetron el 14/03/2014
Alguien escribió:
Pero vamos, que siempre es recomendable mezclar a niveles adecuados (en torno a -20 o -18dBFS RMS).
Cuando te refieres a mezclar a -20 o -18 dBFS te refieres a que tengamos todas nuestras pistas individuales -18 rms o lo que es lo mismo a - 6 de peak, no????

Es decir prepararemos nuestras muestras a esos niveles para poder procesar luego todo y no estar tan al limite del 0 dbs, no?

Y si trabajas con muestras ya grabadas por terceros como te comentaba antes, haremos la misma operación pero con la ayuda de un trim/ gain, no?

Supongo que trabajar a esos niveles incluso es mejor para el plugin y así tienes mas margen de Headroom para trabajar, creo que Antonio escobar en un video hablaba de eso, de trabajar a esos niveles por que los plugins responden mejor. o eso creo recordar..

Por cierto Nyze, visualize la medición en pre fader y es verdad que puedes ver en todo momento la entrada de señal como entra aun teniendo los procesos de compresión y ecualización, puedo ver donde esta mi peak mas alto y así controlarlo mejor, supongo que tu primero analizaras todas las pistas en esa medición y luego volverás a post fader, o siempre trabajas en pre fader ?

Gracias por responder a todo esto. jjejej
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#13 por Daniel Lazarus el 14/03/2014
deetron escribió:
te refieres a que tengamos todas nuestras pistas individuales -18 rms o lo que es lo mismo a - 6 de peak, no????

Por ahí van los tiros, aunque -18dBFS RMS y -6dBFS de pico no son lo mismo, no tienen nada que ver. El primero es el valor promedio de la señal en un lapso concreto de tiempo (normalmente los medidores usan tiempos de integración de 300ms, o bien 600ms si se usa un medidor K, aunque siempre se puede medir el lapso de tiempo que quieras) y el segundo es el valor máximo que alcanza la señal en un tiempo instantáneo, o mejor dicho, en una única muestra. Puedes tener -18dBFS RMS en varias señales y una tendrá picos en -6, pero otra los tendrá en -1 y otra en -10. Lo importante es el valor RMS, los picos lo único que tienen que hacer normalmente es quedarse por debajo de 0dBFS.

deetron escribió:
Y si trabajas con muestras ya grabadas por terceros como te comentaba antes, haremos la misma operación pero con la ayuda de un trim/ gain, no?

Hombre, supongo que depende. Yo no hago nada con samples, tan sólo meto algún que otro instrumento virtual y siempre acabo renderizando el resultado en pistas de audio antes de mezclarlas. Si el contenido no fuera nada demasiado importante y el nivel no se dispara demasiado, puedes probar a meter directamente el compresor y valorar cómo suena, si lo notas mejorable puedes probar a modificar la ganancia de entrada antes del plugin. Es que si cada vez que vas a mezclar un proyecto vas a tener que ajustar primero los niveles de todas las pistas antes del primer plugin puede acabar siendo algo realmente engorroso... Imagina un proyecto con 100 pistas!!! Pero sí, técnicamente hablando sería lo más correcto, entrar en el nivel ideal al que esté ajustado el plugin.

Saludos, Daniel Lazarus.

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#14 por deetron el 14/03/2014
No ya, me referia que -18 rms coincide con -6 de peak, no? son dos cosas muy distintas, yo normalmente tambien grabo con plugins ahi no hay problema por que ya voy viendo como quiero sacar la señal del pluging en este caso rondando los -18 o -20, pero a veces meto algun loop de bateria para trabajar con el ( no digo que vaya a usar todo el loop ) lo troceo lo resampleo en fin, mil procesos, y luego lo trabajo con eq y comp, por eso te comentaba lo del trim/gain por que normalmente estos loops vienen a -1db de pico, y realmente si luego quiero aplicar procesos pues como ya estoy demasiado alto pues no tengo margen...

De todas formas no es algo que me vaya a obsesionar simplemente queria saber que pasaba realmente con los compresores que emulan ( por asi decirlo ) a los analogicos, que cuando pasaba 1db del 0 no percibia ninguna distorsion, pero como tu muy bien explicastes se puede pasar ( pero lo recomendable seria tener unos valores recomendados como mencionastes.. )
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--513543--
#15 por --513543-- el 14/03/2014
Yo lo que hago, con instrumentos virtuales y loops, es usar el trim o gain para bajarlos de volumen. Bueno, de hecho, con instrumentos virtuales pues tienen su volumen. Con loops puestos directamente en la pista sí uso el gain, pero si por otro lado los cargo en Kontakt, por ejemplo, pues uso el control de volumen en Kontakt.
Saludos!
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