Duda de Armonía

#1 por zymeth20 el 17/03/2015
Hola, primero de todo felicitar a la gente del foro de teoría y composición por resolver tantas dudas, sobretodo en algunos de estos últimos hilos que he estado leyendo y la verdad se aprende bastante. De nuevo gracias.

Mi pregunta es: he estado viendo algunos vídeos de teoría, armonía y tal, en uno de ellos salía un guitarrista comentando que para armar progresiones desde el punto de vista funcional se trataba de combinar acordes fuertes con débiles creando ese efecto de tensión-resolución que hace que la música fluya y llegue a su sitio o hacia donde quieras llegar. He estado buscando en el tratado de Schoenberg y no viene nada sobre esto solo algo sobre el ritmo armónico pero sin aclarar demasiado, o al menos yo no entiendo demasiado.

Bueno que en principio entiendo de las relaciones se pueden combinar de cierto modo como F D F D F, etc, siendo los fuertes Ton o Sub, y los débiles Sub o Dom. La cosa es que a la hora de analizar progresiones de algunos temas veo que también se enlazan como F D D F, osea un Sub y un Dom juntos o incluso dos Dom juntos, pero he aquí mi pregunta; también pueden enlazarse hasta 3 Dom o Sub juntos es decir F D D D F por ejemplo. Se que esto se puede hacer desde un punto de vista no funcional, osea en un pasaje o pieza algo atonal se podría hacer, pero he encontrado piezas y pasajes prácticamente tonales que si lo hacen y no suenan mal. O es que yo me estoy liando demasiado en esto. Gracias de antemano.
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#2 por migui.mateu el 17/03/2015
zymeth20 escribió:
armar progresiones desde el punto de vista funcional se trataba de combinar acordes fuertes con débiles

:tasmal: :nono:
3 Funciones Tonales (ejemplos en tonalidad de Do):

TÓNICA: la ejercen el I grado y sus 'representantes' VI/bVI y III/bIII (Muy lejanamente #IV) :: Cmaj7, CmMaj7,· Am7, Abmaj7, Em7 y Ebmaj7.

SUBDOMINANTE: IV y II :: Fmaj7, Fm7, Dm7 y Dm7(b5)

DOMINANTE: V y VII (ojo, no bVII) :: G7, Bm7(b5) [siempre que sea grado VII y no II o cualquier otro] y Bdis7

{6 siempre puede sustituir a maj7}

· Función Dominante quiere resolver en Función Tónica
Si a la función dominante le sigue la subdominante suele ser por una de estas causas:
a) V es un reposo 'cadencial' (Semicadencia auténtca). El nuevo fragmento comienaza en armonía de subdominante.
b) al V le sigue IV o II y vuelve a V = Acorde subdominante 'de bordadura'
Un dominante también puede enlazar con otro dominante
a) Por salto de tercera entre sus fundamentales (es típico el enlace de dominantes de las tonalidades relativas: E7-G7 y viceversa)
b) Por grados conjuntos (en especial por semitonos descendentes)

· Función Subdominante puede dirigirse a cualquier área tonal e incluso resolver en tónica.

· El reposo tonal se encuentra en el área de tónica y muy especialmente en el I grado.

Hay que saber distinguir los Acordes 'funcionales' (las 'Armonías' propiamente dichas) de los Acordes 'de Adorno' (contrapuntísticos) y los Acordes de la Progresión de los Cadenciales

______
Todo lo dicho es muuuuuuuuuuuuuy genérico: Estudia Armonía y Analiza armónicamente piezas (te llevará varios años)

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
“Si las armas funcionaran como un método de resolución de conflictos, habríamos tenido paz en el mundo hace mucho tiempo.” (anómimo)
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#3 por migui.mateu el 17/03/2015
zymeth20 escribió:
F D F D F, etc, siendo los fuertes Ton o Sub, y los débiles Sub o Dom.... osea en un pasaje o pieza algo atonal se podría hacer,

Precisión:
Un pasaje atonal (por definición) carece de funciones tonales (no hay acordes subdominantes, dominantes, etc.)

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#4 por zymeth20 el 17/03/2015
Si señor Mateu, entiendo ciertas cosas que ha aclarado usted en este mensaje, como las cadencias típicas: auténtica (perfecta e imperfecta), plagal, rota. Por cierta la semicadencia sería solo tal si continuara el discurso en V? Ej. I64-V / V ? o como seria eso de que en una Sub. Tendría que revisar eso un poco...

También gracias por aclararme que el bVII no se considera dominante, yo entendía que sí, pero: si funciona como un Sustituto del V, no? Ademas de ser un acorde que cumple una función en la tonalidad, es un Sub entonces?

De todas formas mi pregunta iba mas encaminada en el aspecto si existe alguna teoría, estudio de que acorde puede ir tras otro, es decir, si tras un acorde solo pueda ir otro en el que la unión con la fundamental sea por salto fuerte, en base a que el discurso sea fluido, o esto no es necesariamente así. Ej. necesariamente tras una dominante secundaria debe ir el acorde de resolucion.

Por ejemplo como debo ver esta progresión; I / VIm / I / IIm / V/V / V / I / V / V / IIm / V / subIV / V / I / V / V / Im.... De hecho es el primer tema de la obertura del Tanhauser de Wagner y la entiendo como una locura, la primera frase sin ninguna tensión, usa después de un V un IIm, etc No termino de entender que misterio hay en esto de enlazar acordes y que la música fluya y no termine errando por algún sitio, lógicamente mirado desde el punto de ejercicios, respecto cuando hay un tema a armonizar entiendo que es otra cosa que hay que respetar.
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#5 por zymeth20 el 17/03/2015
zymeth20 escribió:
Ej. necesariamente tras una dominante secundaria debe ir el acorde de resolucion.

No podría ir tras un acorde de dominante secundaria otro que fuera por salto de fundamental fuerte que no sea el de resolución, es decir:

en vez de V/V / V o V/III / III .... un V/V / IIIm o un VIm siendo estos saltos de fundamentales fuertes también y siendo ademas acordes de la tonalidad? es que me resulta todo muy duduso, y estoy estudiando seriamente como me dijeron un tratado de armonía.
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#6 por migui.mateu el 17/03/2015
zymeth20 escribió:
un V/V / IIIm o un VIm siendo estos saltos de fundamentales fuertes tamb

No empleo el concepto "fuerte"
migui.mateu escribió:
· Función Dominante quiere resolver en Función Tónica


En Do mayor D7 puede perfectamente resolver en Em. D7 es V7 de Sol, por tanto, vsto desde Sol mayor D7-Em es una resolución tonal V7-vi perfectamente lícita.

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#7 por zymeth20 el 17/03/2015
#6 Entonces por lo que puedo entender el vídeo de este señor no es del todo cierto, o simplemente no cuenta con otras posibilidades y no aporta la suficiente información al respecto. El vídeo es este: https://www.youtube.com/watch?v=klcTEfqe2lU, divide claramente el ritmo armónico en F D F D siendo los F "SIEMPRE" Tónicas o Subdominantes y los D son Dominantes o Dominantes secundarios. Yo mismo he analizado la armonía de algunas obras y no cumplen siempre esto, por lo que debo entender que esto no solo no es estrictamente así sino que ademas es erróneo, porque: que sería entonces del famoso I-IV-V-I, por esa regla el V caería en un "compás débil".
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#8 por migui.mateu el 17/03/2015
Si lo que expuse lo califiqué de este modo:
migui.mateu escribió:
Todo lo dicho es muuuuuuuuuuuuuy genérico: Estudia Armonía y Analiza armónicamente piezas (te llevará varios años)

Imaginate simplificando:F y D

Esta es la realidad:
demo102.jpg

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#9 por migui.mateu el 21/03/2015
Abundando en respuestas:
zymeth20 escribió:
Por cierta la semicadencia sería solo tal si continuara el discurso en V? Ej. I64-V / V ?

La Semicadencia Auténtica es, por definición, un reposo/una cesura en el V grado.
Las cadencias son "signos de puntuación gramatical".
A una Semicadencia (muy propia de fragmentos 'antecedentes') le puede seguir (en su 'consecuente') cualquier armonía en su comienzo.
Son muy usuales: I > V y V7/V > V
NOTA.- Ic (Cuarta y Sexta Cadencial) no es precisamente el idóneo para conseguir una Semicadencia, sino más bien para preparar una potente Cadencia Auténtica: Ic-V7 > I

zymeth20 escribió:
el bVII no se considera dominante, yo entendía que sí, pero: si funciona como un Sustituto del V, no? Ademas de ser un acorde que cumple una función en la tonalidad, es un Sub entonces?

bVII no puede ejercer de dominante porque no contiene al tritono tonal (que por definición está formado con la sensible, que es grado VII. bVII es 'subtónica')
bVII es muy usualmente IV / IV (Subdominante Secundario) : C - Bb-F > C
y también simplemente un 'acorde bordadura o apoyatura' (sin función tonal) : C-Bb-C

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#10 por zymeth20 el 21/03/2015
#9 Gracias como siempre por su atención señor Miguel Mateu, es usted un gran pozo de sabiduría y su labor didáctica es digna de alabanza.
Lo único que no comprendo totalmente es porque el bVII no cumple la función dominante, a pesar de no contener el tritono tonal, existen muchísimas piezas en las que aparece el típico VI-bVII-I en el modo menor y bVI-bVII-I en el mayor, siendo estos sustitutos, creando el efecto de "cadencia resolutiva". Aunque supongo que esto solo es así dentro de un contexto modal y no tonal. Vamos que en cierta forma es solo una cuestión auditiva. De nuevo Gracias señor Mateu, espero la vida comparta con usted todo lo que usted comparte con nosotros.
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#11 por migui.mateu el 21/03/2015
zymeth20 escribió:
el típico VI-bVII-I en el modo menor y bVI-bVII-I en el mayor, siendo estos sustitutos, creando el efecto de "cadencia resolutiva".

bVI - bVII - I :
2:01 >
C - Abmaj7 - Bb6 - C :: Bb6 es un Acorde 'de paso'

C - Fmaj7 - Fm7· Bb7 - C = I - IVmaj7 - ii7/bIII · V7/bIII > I :: bVII7 es dominante de la tonalidad relativa por intercambo modal

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#12 por Javiondo el 21/03/2015
zymeth20 escribió:
a pesar de no contener el tritono tonal, existen muchísimas piezas en las que aparece el típico VI-bVII-I en el modo menor y bVI-bVII-I en el mayor, siendo estos sustitutos, creando el efecto de "cadencia resolutiva"

Una cadencia no necesariamente necesita la dominante, véase la cadencia plagal y cadencia plagal especial, y cadencia irregular. De hecho el procedimiento bVII-I es bastante usado en música del siglo XX después de la cadencia perfecta para reafirmar el final como en la coda. Algunos jazzistas le llaman al bVII-I cadencia plagal, pues los jazzistas suelen usar muchas tensiones del acorde y vemos claramente que bVIImaj7(9) se parece mucho al IV.
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#13 por zymeth20 el 21/03/2015
#12 si mas o menos es lo que imaginaba, gracias a ti tambien javiondo.
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