Duda Básica sombre composición

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#1 por frankblackswan el 01/08/2014
Hola

Mis conocimientos de teoría musical son a un muy escasos. He terminado de leer mi primer libro sobre el tema; "Music Theory for Computer Musicians" del autor Michael Hewitt y la verdad es que tengo la cabeza llena de dudas. Había llegado a la conclusión de que si uno elige componer una melodía en, por ejemplo, en Fa menor uno utiliza las notas correspondientes a esa escala -casi exclusivamente, pensaba. Pero al ver como se interpreta una pieza para piano en Fa menor, veo que no es así; que utiliza durante la pieza otras notas que no pertenecen a la escala. Seguramente tengo un cacao formado y agradecería cualquier aclaración. Cuanto más extensa mejor : )

Gracias
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#2 por frankblackswan el 01/08/2014
Por cierto, la pieza que menciono es un Adagio de Bach F minor BWV 1056
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#3 por migui.mateu el 01/08/2014
En primer lugar hay que tener en cuenta que el modo menor utiliza 3 escalas básicas: Natural, Armónica y Melódica.
Los "dominantes secundarios" utilizan la escala pertinente a su "presunto tónica"
Hay notas de adorno que son cromáticas (en lugar de diatónicas)
Existen las modulaciones a otras tonalidades
etc.
Al parecer necesitas conocimientos de Armonía básica

· Me siento orgulloso de saber lo que sé, el resto no lo sé :D
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#4 por frankblackswan el 01/08/2014
Muchas gracias por responder.

Cuando menciona los dominantes secundarios, se refieres a un acorde que puede sustituir al formado en el quinto grado de la escala?
Había leído que un acorde puede modificarse con notas que no pertenecen a su escala original. ¿Significa, entonces, que si la pieza de Bach que menciono utiliza varias notas no correspondientes a la escala Fm (menor natural, imagino) uno o varios de los acordes que la componen están modificados? ¿Puede una melodía utilizar notas de adorno sin que la progresión de acordes que componen esa pieza hayan sido modificados, o lo primero implica siempre lo segundo?

Sigo con su consejo y continúo leyendo sobre armonía básica...aunque son tantas las dudas y tanta mi impaciencia que le agradecería cualquier nueva aclaración
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#5 por migui.mateu el 01/08/2014
frankblackswan escribió:
CUANDO menciona los dominantes secundarios, se refieres a un acorde que puede sustituir al formado en el quinto grado de la escala?

Los dominantes secundarios no son sustitutos, en cambio un dominante sustituto puede ejercer de dominante secundario.

frankblackswan escribió:
Había leído que un acorde PUEDE modificarse con notas que no pertenecen a su escala original.

Recordar que el modo menor utiliza tres escalas básicas ¿a cual te refieres?
Si el acorde se alterase de alguna manera podría, desde ejercer a funión tonal a pertenecer a otra tonalidad.

frankblackswan escribió:
¿Significa, entonces, que si la pieza de Bach que menciono utiliza varias notas no correspondientes a la escala Fm (menor natural, imagino) uno o varios de los acordes que la componen están modificados?

Sin duda, aunque no todas las alteraciones modifican a los acordes, ni tampoco necesariamente pertenecen a la escala menor natural.

frankblackswan escribió:
¿Puede una melodía utilizar notas de adorno sin que la progresión de acordes que componen esa pieza hayan sido modificados, o lo primero implica siempre lo segundo?

Ambas cosas son posibles y efectivamente ocurren en la obra.

Por tus preguntas deduzco que necesitas conocimientos más básicos de Armonía antes de plantearte este tipo de cuestiones.

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#6 por chema001 el 03/08/2014
Echa una vistazo a esta página, creo que te puede servir para distinguir algunos conceptos:

http://musica.fakiro.com/solfeo/dominantes-y-sustitutos-tritonales-por-extension.html
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#7 por migui.mateu el 04/08/2014
#6 Buena recomendación Chema.
Por lo que al libro citado por Frank (Hewitt) no se habla de la Escala Menor Armónica hasta el capítulo 11 (pag.133)

Ya en mi primera respuesta advertí:
migui.mateu escribió:
En primer lugar hay que tener en CUENTA que el modo menor utiliza 3 escalas básicas: Natural, Armónica y Melódica.

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#8 por frankblackswan el 04/08/2014
Dicen que una buena forma de asimilar la teoría es poniéndola en práctica. Pues estoy intentando componer una progresión de acordes en Re menor. Conozco las triadas, pero con los acordes de séptima tengo una duda. Re menor7 estaría formado por (re fa la do) y todas esas notas están presentes en la escala de Re menor. Pero...y si quisiera utilizar un Re menor con una séptima mayor (re fa la do# ) o un Re menor con una quinta disminuida (re fa lab do) En esos casos estaría introduciendo notas que no están presentes en la escala (do# y lab). ¿He de descartar esas opciones? ¿Solo debería formar acordes de séptima, noventa etc cuando incluyan notas presentes en la escala? ¿O también esas notas podrían tener la consideración de notas de adorno?

Muchas Gracias !!
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mod
#9 por Mikolópez el 04/08/2014
frankblackswan escribió:
En esos casos estaría introduciendo notas que no están presentes en la escala (do# y lab).


Ten en cuenta las escalas de las que habla Mateu:
migui.mateu escribió:
Ya en mi primera respuesta advertí:
migui.mateu escribió:
En primer lugar hay que tener en cuenta que el modo menor utiliza 3 escalas básicas: Natural, Armónica y Melódica.
Que son:

re-mi-fa-sol-la-sib-do
re-mi-fa-sol-la-si-do#
re-mi-fa-sol-la-sib-do#

Como ves, do# sí pertenece a re menor. Lab sin embargo es "impropio" de re.

frankblackswan escribió:
He terminado de leer mi primer libro sobre el tema; "Music Theory for Computer Musicians" del autor Michael Hewitt y la verdad es que tengo la cabeza llena de dudas.
Repásalo, léelo de nuevo, consulta de nuevo tus dudas en él, etc. Que yo sepa un libro de teoría no es sólo literatura musical, también es un manual y un libro de consulta: se le tiene que gastar el lomo, abrir las páginas de la grasa dactilar, llenar los márgenes de anotaciones...

Edito:

Recién leído en otro hilo: http://www.hispasonic.com/foros/acordes-tonalidad-do/456308/pagina2#post3907162

Lo que me sugiere que quizá puedas encontrar tu respuesta aquí.

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#10 por frankblackswan el 04/08/2014
Me han aportado esta información en respuesta a mi ultima pregunta y que añado por si resulta de interés a algún otro miembro del foro:

Eso se llama intercambio modal.
Un Re menor con séptima mayor sería un intercambio con la escala menor melódica, está más que permitido, se puede usar tranquilamente.
El re menor con la quinta disminuída, sería un I-7b5 que es algo raro (proveniente del modo locrio) aunque si fuese un VI-7b5 sería algo más normal (menor melódica).
Pero bueno, cualquier cosa que suene bien al oído...

El otro tema.
Las tensiones (que es a lo que llamas notas de adorno) también hay que tener en cuenta que las hay disponibles armónicamente o no.
Quiero decir, a un maj7, si está ocupando el 1er grado (Imaj7) no se le podría agregar la 11na, porque terminaría sonando un tritono con la 7ma mayor.
Ahora, si el maj7 funciona como IV, la 11 (que en estos casos es #11 - En el caso de Do mayor, Fa mayor, la 11na es B -#11-), sí se podría.
El "secreto" para saber que tensiones se pueden usar o cuales no es pensar de la siguiente manera.
Notas del acorde + notas de la escala: Las tensiones no tienen que estar (salvo en acorde dominantes) a distancia menor a 2 mayor.
O sea, pongo el ejemplo anterior (en negrita las tensiones)
Cmaj7 (I grado): C E G B
C + D + E + F + G + A + B

El D está a distancia de 2 mayor, por ende la 9na en los acordes maj7 con función de I se pueden usar.
De E a F, no hay 2 mayor, por ende no se puede usar.
De G a A hay una 2da mayor, entonces la 13 si puede estar presente (Cmaj13 = C E G B D A)

Ahora con Fmaj7 (IVmaj7)
F A C E
F + G + A + B + C + D + E

De F a G hay una segunda, entonces la 9na se puede utilizar
De A a B hay una segunda, entonces la #11 se puede utilizar
De C a D hay una segunda, se puede utilizar la 13.
Entonces maj7 como IV se puede tocar hasta IVmaj13(#11)

Así con todos los acordes de la tonalidad.
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#11 por migui.mateu el 05/08/2014
#10 Muchas gracias por tu generosidad al aportarnos tus "enseñanzas"(*) tras las preguntas más básicas sobre el modo menor. Supongo (ya que dices que has leido completamente el libro de marras y has "superado" el capítulo 11) que ya sabes para que ARMONÍAS sirven cada una de las escalas menores Natural, Armónica y Melódica(*).
__
(*) Es una pena que sean tan "escuetas".

(*) "Eso se llama intercambio modal.
Un Re menor con séptima mayor sería un intercambio con la escala menor melódica, está más que permitido, se puede usar tranquilamente."

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#12 por migui.mateu el 05/08/2014
frankblackswan escribió:
El re menor con la quinta disminuída, sería un I-7b5 que es algo raro (proveniente del modo locrio) aunque si fuese un VI-7b5 sería algo más normal (menor melódica).


Los acordes m7(b5), llamados Semidisminuidos, se forman, no solamente en la escala Lócria como I grado(*), sino que en Sistema TONAL se forman sobre los grados VII del modo mayor (y por tanto con función de subdominante) y el II del modo menor (función de Subdominante)

Las armonías de Subdominante no usan la escala Menor Armónica.
Los acordes en función de tónica (mayor o menor) NO USAN 5ª disminuida (por ser un intervalo disonante resulta un despropósito tonal)


____
(*) II de la escala Eólica
III de la Mixolídia
IV de la Lidia
V de la Frigia
VI de la Dórica
VII de la Jónica
etc. etc. etc.

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#13 por Mikolópez el 05/08/2014
#10
frankblackswan escribió:
Eso se llama intercambio modal.


Ahora todo se llama "intercambio modal...."

El intercambio modal es un término que extiende el concepto de préstamo de acordes, y no tiene que que ver con los modos eclesiásticos (dórico, frigio, lidio, etc.) si no con el uso de acordes del modo menor en el modo mayor.

Los más tradicionales son los siguientes casos:
1) Préstamo del iv del modo "paralelo" menor. Ejemplo. Fm en C mayor, prestado de C menor.
2) Préstamo del V7 del modo relativo menor. Ejemplo: E7 en C mayor, prestado de A menor.

A partir de ahí parece que el intercambio modal es la justificación de la transformación de los acordes ignorando la historia de la polifonía, como si las voces que forman los acordes no pudieran contener algún cromatismo. Es algo así como decir que el color azul de los cuadros de Picasso los toma prestados de la obra de Rubens.

El c# de tus ejemplos puede tener otras y mejores justificaciones. La más plausible es que sea una tensión añadida al acorde. También puede ser una apoyatura o una nota de paso (de la 7ªm a la 8ªj, por ejemplo).

Boreal Project. Vendo Piano Kawai MP11

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#14 por frankblackswan el 05/08/2014
Gracias! Tomo nota de todo. : )

...el libro al que yo hacía referencia, en su capítulo 13 trata sobre Inversiones, octavas dobladas y espaciado (no se si estos últimos términos se traducen así) Pero el mismo autor tiene otro libro "Harmony for computer Musicians" en el que, efectivamente, trata en su capítulo 13 de la escala menor y acordes de séptima. He empezado a leerlo; repasa y amplia el contenido de su primera obra.

...Por cierto. Hace un año publiqué mi primer tema musical -con atrevimiento, porque no había empezado a estudiar armonía- y siento mucha curiosidad por saber cual sería la valoración desde un punto de vista estrictamente teórico. Yo mismo he intentado analizarlo pero aun no tengo capacidad. Pero intuyo que alguna regla habré respetado aun sin conocerla...
Si alguien se anima a hacer la valoración, el título es Burn Your Dreams y puede escuchare en Spotify; autor, Frank Blackswan.
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#15 por migui.mateu el 05/08/2014
ERRATA:
migui.mateu escribió:
se forman sobre los grados VII del modo mayor (y por tanto con función de subdominante)

Obviamente debe decir: Función de DOMINANTE

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